Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1677989 писал(а):

Ну тогда уж Mario Bunge "Causality: The Place of the Causal Principle in Modern Science". Cambridge: Harvard University Press. 1959.

Полного текста сходу не находится, но, если верить Пирлу, его подход это его подход, и появился позже :)

Dan B-Yallay в сообщении #1677989 писал(а):

Во фразе "любое поведение животного имеет какую-то причину" не больше информации, чем в утверждении "А влечёт А".

Тогда во фразе

realeugene в сообщении #1677895 писал(а):

eLectric в сообщении #1677800 писал(а):

Несомненно, что любой поступок "существа" причинно предопределен...

Нет, не любой.

информации и правды столько же, сколько в $A \wedge \neg A$ :)

juna в сообщении #1677990 писал(а):

Зачем Вам для этого какая-то абсолютная категория?

Не знаю, а что такое "абсолютная категория" и почему Вы думаете что я думаю что она мне нужна?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1677988 писал(а):

Если же у нас есть шум, то наблюдаемые распределения задают ограничения на направление причинно-следственных связей (наблюдаемые должны быть независимы при обуславливании относительно их общих причин), но оно может зависеть от выбора координат :)

Не понял.

[juna]

mihaild в сообщении #1677988 писал(а):

Если же у нас есть шум, то наблюдаемые распределения задают ограничения на направление причинно-следственных связей (наблюдаемые должны быть независимы при обуславливании относительно их общих причин), но оно может зависеть от выбора координат :)

Не понял, оно зависит от системы координат, оно - это что?

[Ghost_of_past]

Последние несколько страниц обсуждения хорошо демонстрируют, что эту болтологическую тему без предмета обсуждения давно пора закрывать, а может заодно и отправить в Пургаторий.

[juna]

mihaild в сообщении #1677997 писал(а):

Не знаю, а что такое "абсолютная категория" и почему Вы думаете что я думаю что она мне нужна?

Так давайте начнем с определения, что Вы понимаете под объективной реальностью?
То, как это определяется в физике, я написал. Я в него вкладываю ровно такой смысл. Другие определения обычно предполагают какие-то безусловные трактовки, что я и называю "абсолютной. категорией".

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1677997 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1677989 писал(а):

Во фразе "любое поведение животного имеет какую-то причину" не больше информации, чем в утверждении "А влечёт А".

Тогда во фразе

realeugene в сообщении #1677895 писал(а):

eLectric в сообщении #1677800 писал(а):

Несомненно, что любой поступок "существа" причинно предопределен...

Нет, не любой.

информации и правды столько же, сколько в $A \wedge \neg A$ :)

Не согласен.
Я лично вижу разницу между "есть причина" и "причинно предопределено". Существует множество ситуаций, когда существуют различные причины для взаимно исключающих действий. Например, надо решить ехать на такси или же на общественном транспорте. На любой выбор из этих решений всегда можно задним числом указать причину вроде: экономия времени (Taxi) или же экономия денег (Bus). Но причинной предопределённости я тут никакой не нахожу.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1677989 писал(а):

Ну тогда уж Mario Bunge "Causality: The Place of the Causal Principle in Modern Science". Cambridge: Harvard University Press. 1959.

Пролистал. Взгляд зацепился за 350 страницу (издание 1959 года, рис. 39) с нарисованной траекторией квантовой частицы, которая кривая "из-за воздействия на частицу $\psi$-поля".

Ну и применимость этой философии причинности к детерминированным уравнениям электромагнитного поля (рис. 36) тоже выглядит как чушь.

-- 10.03.2025, 19:43 --

О причинности. Предлагаю рассмотреть следующий пример. Допустим, я сел в самолёт в аэропорту вылета и вышел из него в аэропорту прилёта. Какие утверждения верны?

1. Причиной того, что я вышел из самолёта в аэропорту прилёта было то, что я вошел в самолёт в аэропорту вылета.
2. Причиной того, что я вошёл в самолёт в аэропорту вылета было то, что я вышел из самолёта в аэропорту прилёта.

(спойлер)

Предпололжим, я улетел в отпуск путешествовать.

[juna]

realeugene в сообщении #1678005 писал(а):

. Причиной того, что я вышел из самолёта в аэропорту прилёта было то, что я вошел в самолёт в аэропорту вылета.
2. Причиной того, что я вошёл в самолёт в аэропорту вылета было то, что я вышел из самолёта в аэропорту прилёта.

Это разные причинно-следственные связи.
Первая - это "физическая", я не могу выйти из самолёта в пункте прилёта раньше, чем сяду в самолёт в пункте вылета.

Вторая - "свобода воли" - я имею мотив выйти из самолёта в пункте прилёта, поэтому иду и сажусь в самолёт в пункте вылета)

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1677997 писал(а):

Полного текста сходу не находится, но, если верить Пирлу, его подход это его подход, и появился позже :)

То есть, к придумыванию "прекрасного термина" Перл всё-таки отношения не имел ? :)

[mihaild]

realeugene в сообщении #1677996 писал(а):

Координаты её ушей сильно антикоррелируют. Но объяснение, что это по причине сохранения между ними расстояния в жёстком теле ничем не лучше утверждения, что такова природа вещей.

Если у нас из наблюдаемых только координаты ушей, то мы должны будем сделать вывод, что либо координата одного уха - следствие координаты другого, либо у них есть общая причина. Больше ничего полезного извлечь нельзя.

juna в сообщении #1677999 писал(а):

Не понял, оно зависит от системы координат, оно - это что?

Направление причинно-следственных связей.

У нас есть марковский процесс с дискретным временем, $\vec{x}_{n + 1} = A \vec{x}_n + \vec y_n$, все $y^i_n$ независимы в совокупности. Понятно, что $x^i_n$ зависимы для разных $i$, и независимы при условии $\vec{x}_{n-1}$. Что значит, что на каузальной диаграмме у нас есть стрелки из $x^i_{n - 1}$ в $x^j_n$, а никаких других нет.
Сделаем замену координат $x = A^{-1} x'$. Получим $\vec{x}'_{n} = A^{-1} \vec{x}'_{n+1} - \vec{y}_n$. И теперь каузальная связь идет в обратную сторону.

juna в сообщении #1678003 писал(а):

То, как это определяется в физике, я написал

Попробовал найти, не нашел, можете процитировать?

realeugene в сообщении #1678005 писал(а):

Какие утверждения верны?

Первое. Потому что можно рассмотреть еще два параметра: "самолет приземлился вовремя" и "самолет с Вами внутри сел где положено". И обнаружить, что 1) "самолет приземлился вовремя" и "Вы сели в самолет" независимы (я надеюсь); 2) "Вы вышли из самолета" зависит от "самолет приземлился вовремя" и от "Вы сели в самолет"; 3) "Вы вышли из самолета" не зависит от "самолет приземлился вовремя" и от "Вы сели в самолет" при условии "самолет с Вами внутри сел где положено".

Dan B-Yallay в сообщении #1678009 писал(а):

То есть, к придумыванию "прекрасного термина" Перл всё-таки отношения не имел ?

Термин, подозреваю, придумали древние римляне. А что?

-- 10.03.2025, 19:35 --

Dan B-Yallay в сообщении #1678004 писал(а):

На любой выбор из этих решений всегда можно задним числом указать причину вроде: экономия времени (Taxi) или же экономия денег (Bus). Но причинной предопределённости я тут никакой не нахожу.

Потому что это неправильная постановка вопроса.
Наблюдаемые: количество денег, количество времени и выбор на чем ехать. И выбор на чем ехать - это функция денег, времени (и шума).

Ну по крайней мере это моя попытка натянуть сову на глобус каузальные диаграммы на бытовые ситуации. Возможно Ghost_of_past под "причинной обусловленностью" понимает что-то другое.

Впрочем, как в терминах каузальных диаграмм выразить "любой поступок причинно предопределен" я не понимаю.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1678012 писал(а):

Сделаем замену координат $x = A^{-1} x'$. Получим $\vec{x}'_{n+1} = A^{-1} \vec{x}'_n - \vec{y}_n$. И теперь каузальная связь идет в обратную сторону.

Всё-таки обычно в причинно-следственных связях причина предшествует следствию. В случае с самолётом причиной посадки в самолёт был появившийся заранее замысел из него выйти, но не сам выход, как верно заметил juna.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1678012 писал(а):

Tермин, подозреваю, придумали древний римляне. А что?

Я думаю, этимологи с этим не согласятся. Слова "causality" и "каузальность" не были придуманы древними римлянами, хотя и происходят от латинского "causa".
А рост частоты использoвания этого термина начался в 1950-1960-х годах. Подозреваю, что с лёгкой руки философов.

mihaild в сообщении #1678012 писал(а):

Наблюдаемые: количество денег, количество времени и выбор на чем ехать. И выбор на чем ехать - это функция денег, времени (и шума).

Пусть при каких-то наблюдаемых параметрах, человек выбрал такси. Это никак не гарантирует, что когда либо в следующий раз при аналогичных наблюдаемых он выберет опять такси. Так что непредсказуемый шум может оказаться ключевым параметром, либо функция неоднозначная.

[juna]

mihaild в сообщении #1678012 писал(а):

Направление причинно-следственных связей.

Это неверно, в том смысле, что во всех инерциальных физических системах с синхронизированными часами причина всегда будет во времени раньше следствия.

mihaild в сообщении #1678012 писал(а):

У нас есть марковский процесс с дискретным временем, $\vec{x}_{n + 1} = A \vec{x}_n + \vec y_n$, все $y^i_n$ независимы в совокупности. Понятно, что $x^i_n$ зависимы для разных $i$, и независимы при условии $\vec{x}_{n-1}$. Что значит, что на каузальной диаграмме у нас есть стрелки из $x^i_{n - 1}$ в $x^j_n$, а никаких других нет.
Сделаем замену координат $x = A^{-1} x'$. Получим $\vec{x}'_{n+1} = A^{-1} \vec{x}'_n - \vec{y}_n$. И теперь каузальная связь идет в обратную сторону.

Марковский процесс с дискретным временем обычно задается $P$ - матрицей переходных вероятностей $x_{n+1} = x_n\cdot P, x_{n+1} = x_0\cdot P^n$. Я конечно могу сделать вот так $x_n = x_{n+1}\cdot P^{-1}$. И это потому, что состояние системы определяется зависимым только от текущего состояния и никак не зависит от траектории движения к этому текущему состоянию (отсутствие последействия), кроме того предполагается ординарность, стационарность. Но этот трюк никакого отношения к изменению направления связи не имеет: зная вероятности перехода из $x_n$ в $x_{n+1}$ легко посчитать вероятности и в обратную сторону, ровно по указанной причине.

-- Пн мар 10, 2025 21:03:16 --

mihaild в сообщении #1678012 писал(а):

Попробовал найти, не нашел, можете процитировать?

Вот здесь было

juna в сообщении #1677272 писал(а):

Общеизвестно, что понятие одновременности относительно, т.е. несвязанные события Ч(черный), Б(белый), К(красный) для разных наблюдателей могут чередоваться в любой последовательности. Если возникают причинно-следственные связи, порядок появления этих событий должен быть одинаков для всех наблюдателей. Вот если я утверждаю, что предмет для меня меняет цвета Ч - Б - К и все остальные утверждают тоже самое, является ли это необходимым и достаточным условием действительного наличия причинно-следственной связи? Необходимым (если вранье и невменяемость исключаем), конечно, достаточным, в случае если мы сможем синхронизировать наши часы. Физика показывает, что наблюдатель любой инерциальной системы отсчета сможет синхронизировать свои часы с остальными наблюдателями. В этом смысле мы имеем право рассуждать про объективную реальность. А условный наблюдатель внутри электрона сможет?

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677916 писал(а):

Если вы начали рассуждать про вероятности, у вас же есть какое-то вероятностное пространство?

Я начал? Мне показалось наоборот.

Цитата:

у вас есть способ экспериментальной проверки, конкретное решение человека было детерминировано или нет? Не поделитесь им? Без такого способа строить гипотезы о какой-то детерминированности вообще бессмысленно. Не проверить.

Вы отрицаете причинно-следственные связи в природе?
Если нет, то это вам следует доказывать, что в некоторых человеческих решениях нет причинности.
Отметьте, что я говорил не о человеке, а о "существе", под которым можно понимать и человека и животное и автомат.
Как вы думаете, поведение автомата причинно или не очень?

epros в сообщении #1677930 писал(а):

eLectric в сообщении #1677869
писал(а):
Но это совсем не тот-же смысл.
Во-первых, не наблюдение, а ощущение.
Во-вторых, это только самоощущение.

А в чём разница? То, что Вы видите перед собой стул, это не просто "ощущение", а нечто большее? А когда Вы осознаёте, что можете сейчас на этот стул сесть, а потом и на самом деле садитесь, то это уже не настолько убедительно, ибо это всего лишь "самоощущение"? И на самом деле решение сесть принял кто-то другой?

Непонятно, о чем вы спорите?
Дело не в убедительности или доверии своим ощущениям. Вы же понимаете, что есть разница между наблюдением и ощущением?
Я писал "Утверждение темы "Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..." становится очевидным."
Вы можете ощущать свою волю и желания, а наблюдая другого человека или, тем более, животное или автомат, вы только предполагаете его волю и устремления.

Цитата:

Причём тут желания? Вы можете желать и ничего не делать.

Это вряд ли. Если я ничего не делаю, значит, желание ничего не делать сильнее других желаний.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1678016 писал(а):

Всё-таки обычно в причинно-следственных связях причина предшествует следствию

Pearl писал(а):

Definition. Given distribution $P$, a statistical time of $P$ is any ordering of the variables that agrees with at least one minimal causal structure consistent with $P$.
Conjecture. In most natural phenomenon, the physical time coincides with at least one statistical time.

То, что статистическая каузальность (независимость следствий при обуславливании относительно общих причин) во многих описаниях согласована с физическим временем - нетривиальное наблюдение (и аргумент в пользу адекватности понятия статистической каузальности).

Dan B-Yallay в сообщении #1678018 писал(а):

Подозреваю, что с лёгкой руки философов

Ну может быть. В любом случае, сейчас уже есть нормальный язык для разговоров о каузальности.

juna в сообщении #1678019 писал(а):

Это неверно, в том смысле, что во всех инерциальных физических системах с синхронизированными часами причина всегда будет во времени раньше следствия

А что такое "причина" и "следствие"?)

juna в сообщении #1678019 писал(а):

Марковский процесс с дискретным временем обычно задается $P$ - матрицей переходных вероятностей

Время дискретно, дискретность пространства состояний никто не обещал. Как и стационарности. Но это неважно.
Важно следующее: разумно считать, что если мы знаем все "причины", то следствия независимы (и наоборот, причины становятся зависимы если мы знаем следствия). И при таком определении оказывается, что где причина, а где следствие, зависит от координат.

juna в сообщении #1678019 писал(а):

Вот здесь было

Извините, я не могу вывести из этого текста определение "объективной реальности". И вообще никаких её свойств, кроме "если любой наблюдатель может синхронизировать свои часы с остальными, то мы имеем право говорить об объективной реальности" (???).