Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677954 писал(а):

Объясните, что Вы имели ввиду, когда это говорили?

Ровно то, что написал: что поведение животных всегда имеет причинную обусловленность на биологическом, психологическом и социальном уровнях, и не бывает поведения, которое не было бы сопряжено с причинно-следственными связями. И да, это действительно банальность.

Про предсказуемость/прогнозируемость я ничего не говорил, и также по очевидным причинам: огромное количество видов и типов поведения либо не прогнозируются вовсе, либо прогнозируются в крайне слабой степени. Это тоже банальный факт.

-- 10.03.2025, 13:40 --

mihaild в сообщении #1677955 писал(а):

А Вы можете привести пример хоть чего-то некаузального?

На уровне поведения живых организмов? Нет.

Или в целом? Ну, распад нестабильного ядра вполне себе беспричинен.

mihaild в сообщении #1677955 писал(а):

Если это так, то "каузальность поведения животных" - это тавтология, и, соответственно, ничего интересного из нее не следует.

Именно так - это невероятно банальная вещь, хотя и важная методологически для биологии, психологии, социологии, экономики, демографии и целого ряда других наук. Тем больше было моё удивление, что кому-то нужно реально объяснять, что поведение животных носит каузальный характер.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1677957 писал(а):

поведение животных всегда имеет причинную обусловленность на биологическом, психологическом и социальном уровнях, и не бывает поведения, которое не было бы сопряжено с причинно-следственными связями. И да, это действительно банальность.

Во-первых, Вы говорили про совершенно обусловленный характер. Что это значит?
Во-вторых, если Вы и сами понимаете, что это банальность и к обсуждаемой теме это не имеет никакого отношения, зачем это писать?
Вы занимаетесь здесь провокациями?

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1677958 писал(а):

Что это значит?

Ровно то, как написано.

juna в сообщении #1677958 писал(а):

если Вы и сами понимаете, что это банальность и к обсуждаемой теме это не имеет никакого отношения, зачем это писать?

Хотя бы для того, что как я уже указал, некоторые участники темы не владеют терминологическим аппаратом. Поэтому банальные вещи приходится писать и часто много раз: что поведение животных носит каузальный характер; что свободы воли в онтологическом понимании не существует; что наличие объективной реальности - это эпистемологическая/гносеологическая презумпция и т.д. И заметьте, что всё мною перечисленное крайне банально.

[juna]

Обращаемся к словарю. Наречие совершенно - полностью обусловлено. И вдруг Вы пишите, обусловлено, но не полностью обусловлено. Тогда как обусловлено?

Хотя в любом диалоге принято нормально договариваттся об используемой терминологии.

Так что Вы понимаете под совершенно обусловлено??

И не нужно здесь писать все эти банальности, в которых Вы часто сами слабо ориентируетесь.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1677950 писал(а):

epros в сообщении #1677930 писал(а):

Так а я Вам о чём говорю?

epros в сообщении #1677930 писал(а):

Просто слова "объективная реальность" - лишние.

Вы говорите что-то своё и совсем не то, что говорю я

Ну так что Вам не так-то? Это же Вы предложили утверждение о существовании объективной реальности признать теоретическим представлением. Ну так я Вам и говорю, что так и происходит. Только с тем уточнением, что слова про "объективную реальность" самим естественнонаучным теориям не нужны. Так что слова эти появляются только тогда, когда подтягиваются философы.

alesha_popovich в сообщении #1677950 писал(а):

epros в сообщении #1677930 писал(а):

Мы можем не заметить, например, что заряд электрона частично экранирован (т.е. "голый электрон" не совсем таков, как мы представляли), или ещё чего-нибудь.

Я так и не понял, как признание существования объективной реальности должно вам как-то помешать заметить какой-то экспериментальный факт. Если мешает - значит вы плохой экспериментатор, только и всего. Объективная реальность тут не причём.

Надо постараться, чтобы не понять. Тут вот некоторое время назад обсуждалась "фундаментальность" констант и было заявлено, что заряд электрона - таковая фундаментальная константа и есть, и что это даже якобы заложено в какую-то там онтологию потому что такова объективная реальность. А потом я напомнил, что с некоторых пор Стандартной модели физики частиц уже известно, что настоящий заряд электрона - больше. Сюрприз, сюрприз...

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1677957 писал(а):

На уровне поведения живых организмов? Нет.

Или в целом? Ну, распад нестабильного ядра вполне себе беспричинен.

А когда космическая частица поглощается в мозгу животного, и это имеет биологические последствия, вы называете это казуальным поведением?

На самом деле это очевидная чепуха. Даже на уровне одного нейрона много совершенно случайного шума. Шум, конечно, сглаживается макроскопически на уровне мозга в целом, но и осреднённый шум всё равно шумит недетерминированно, вызывая иногда непредсказуемые бифуркации.

-- 10.03.2025, 15:48 --

epros в сообщении #1677972 писал(а):

А потом я напомнил, что с некоторых пор Стандартной модели физики частиц уже известно, что настоящий заряд электрона - больше. Сюрприз, сюрприз...

На уровне таких квантов от объективной реальности уже ничего не остаётся. Объективная реальность - понятие уровня классической физики.

-- 10.03.2025, 15:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1677960 писал(а):

что наличие объективной реальности - это эпистемологическая/гносеологическая презумпция и т.д.

"Презумпция" - это то, что кем-то написано на заборе. И в это положено верить, потому что писал авторитет.

В науке нет и не может быть презумпций в принципе. Любые презумпции - это философия.

[epros]

realeugene в сообщении #1677974 писал(а):

Объективная реальность - понятие уровня классической физики.

Это понятие - изначально порождение демагогической философии. Для классической физики оно столь же бесполезно, как и для квантовой.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1677785 писал(а):

Потому что no correlation without causation. Если мы рисуем каузальную диаграмму, и две переменные зависимы, то должна существовать третья, из которой есть путь в них обе.

Вообще-то это неверно. Большинство законов физики - это уравнения, не имеющие направления от причины к следствию. Они просто ограничения на возможную динамику. Вплоть до обратимости времени.

-- 10.03.2025, 16:02 --

epros в сообщении #1677976 писал(а):

Это понятие - изначально порождение демагогической философии. Для классической физики оно столь же бесполезно, как и для квантовой.

Лекторы и семинаристы его использовали, когда читали мне физику. Понятие полезное как часть модели классического мира.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1677955 писал(а):

Если это так, то "каузальность поведения животных" - это тавтология, и, соответственно, ничего интересного из нее не следует.

Похоже, что современная академическая философия довольно активно занимается сочинением каких-то банальностей и придумыванием для них прекрасных названий: "каузальность", "солипсизм".

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1677982 писал(а):

каузальность

Это давно не философия, а математика, причем, внезапно, вполне прикладная (вплоть до использования при анализе эффективности вакцин по разным популяциям). Библия тут, насколько я понимаю, "Causality: models, reasoning and inference", J. Pearl.

[juna]

realeugene в сообщении #1677974 писал(а):

А когда космическая частица поглощается в мозгу животного, и это имеет биологические последствия, вы называете это казуальным поведением?

Видимо философы от казуальности абстрагируются, как от назойливой мухи, все каузально.

-- Пн мар 10, 2025 17:52:57 --

mihaild в сообщении #1677955 писал(а):

Простите, я этого не понимаю. Причем тут черные дыры, что такое "причинно-следственная реальность", что значит, что она "перемешана" или "недоступна", что такое "безусловная объективная реальность", что такое "разные вселенные"?

Я даю очень простое утверждение: "в объективной реальности суслик либо есть, либо нет" (с той точностью, с которой вообще определено понятие суслика).

Суслик сам по себе не существует, он существует наряду с другими объектами, которые могут оказывать на него действия и обратно, так порождаются причинно-следственные связи, по которым Вы и можете распознать существование суслика. Информация, действия и т.д. распространяются в физической реальности с конечной скоростью, могут поглощаться и не дойти до Вас. Тогда установить факт существования суслика Вы не сможете. Для Вас это просто перестает быть объективной реальностью. Я уже приводил пример про физика и электрон. Мы говорим про общую реальность, когда наблюдается единый поток причинно-следственных связей с синхронизацией физических часов у каждого наблюдателя. Когда Вы утверждаете, что я всегда могу синхронизировать свои часы, Вы говорите про безусловную объективную реальность.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1677978 писал(а):

Большинство законов физики - это уравнения, не имеющие направления от причины к следствию

К полностью детерменированным системам понятие причинности не применимо. Да и как говорить про корреляцию не очень понятно.

Если же у нас есть шум, то наблюдаемые распределения задают ограничения на направление причинно-следственных связей (наблюдаемые должны быть независимы при обуславливании относительно их общих причин), но оно может зависеть от выбора координат :)

-- 10.03.2025, 17:11 --

juna в сообщении #1677986 писал(а):

Тогда установить факт существования суслика Вы не сможете

Не смогу.
Но прежде чем об этом говорить - смогу ли я установить факт существования суслика или нет - нужно собственно сказать, что я должен устанавливать. И для этого нам нужно понятие "объективной реальности".

juna в сообщении #1677986 писал(а):

Для Вас это просто перестает быть объективной реальностью

Что такое "объективная реальность для меня"?

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1677984 писал(а):

Библия тут, насколько я понимаю, "Causality: models, reasoning and inference", J. Pearl.

Ну тогда уж Mario Bunge "Causality: The Place of the Causal Principle in Modern Science". Cambridge: Harvard University Press. 1959.

Дело не в том, кто использует слово "причинность", а в каком контексте. Во фразе "любое поведение животного имеет какую-то причину" не больше информации, чем в утверждении "А влечёт А".

[juna]

mihaild в сообщении #1677988 писал(а):

Но прежде чем об этом говорить - смогу ли я установить факт существования суслика или нет - нужно собственно сказать, что я должен устанавливать. И для этого нам нужно понятие "объективной реальности".
juna в сообщении #1677986

писал(а):

Ну так берите то, что обычно в физике под объективной реальностью понимается и устанавливаете этот факт существования, несуществования суслика. Зачем Вам для этого какая-то абсолютная категория?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1677989 писал(а):

К полностью детерменированным системам понятие причинности не применимо. Да и как говорить про корреляцию не очень понятно.

Ничто же не мешает рассматривать детерминированную динамику внутри вероятностной модели. К тому же случайность может также возникать и из-за неизвестности начальных условий, и из-за шумов измерения, и из-за вынужденного огрубления предсказывающей модели.

Например, в космосе летит, кувыркаясь, гайка-барашек. Координаты её ушей сильно антикоррелируют. Но объяснение, что это по причине сохранения между ними расстояния в жёстком теле ничем не лучше утверждения, что такова природа вещей.