Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[mihaild]

juna в сообщении #1677652 писал(а):

По своему характеру от абсолютного времени она ничем не отличается

Отличается, потому что дает указания, что делать (и на каком вообще языке говорить). Например если Вася говорит, что суслик есть, а Петя говорит, что суслика нет, то без какого-то утверждения о том, что их наблюдения должны генерироваться чем-то общим, у нас нет никаких оснований считать, что что-то тут не так.

epros в сообщении #1677727 писал(а):

Но лично я больше доверяю тому, что вижу.

Что вообще значит "доверять"? Вы видите, что суслика нет, а потолок говорит, что суслик есть. И Вы считаете, что утверждение "суслик есть" обладает каким свойством больше, чем противоположное?

[alesha_popovich]

juna в сообщении #1677743 писал(а):

Вы все смешали в одну кучу, совершенно не прикладывая усилий разобраться. Сложно даже понять, во что Вы верите.

Всё очень просто. Объективная реальность - существует. Без этого не понятно, что собственно наблюдает epros. А так же как так получается, что разные люди наблюдают в одной той же ситуации более-менее одно и то же.
Этот вопрос я уже задавал раньше, но так внятно никто и не ответил.
Идём дальше. Все эти рассуждения что якобы объективная реальность как то противоречит существованию свободы воли - не имеют под собой оснований. Это вообще не связанные вещи. Против свободы воли говорят как раз естественнонаучные теории. Сколько в этой теме не пытались выяснить, где же она прячется, так и не нашли ни одного аргумента кроме "я чувствую, что свобода воли у меня есть". На научный вывод не тянет.

[epros]

alesha_popovich, у Вас воистину смешались в кучу кони, люди...

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Детерминизм происходит вовсе не из пресловутой презумпции, а из научных теорий.

Да неужели? А я вижу, что из научных теорий происходит принцип неопределённости Гейзенберга. И по моим понятиям это называется "индетерминизм", хотя, конечно, можно извратиться и назвать это "квантовым детерминизмом".

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Те самые вполне убедительные теоретические представления как раз и говорят нам, что свободы воли скорее нет, чем есть.

Это в какие же представления нужно углубиться, чтобы прийти к выводу, что "свободы воли скорее нет", несмотря на то, что Вы ежеминутно наблюдаете собственную свободу принятия решений?

Это похоже на то, как бы Вы, поймав муху и насчитав у неё 6 ног, всё же заявляли бы: "У Истинной Мухи, конечно, 8 ног, ибо об этом говорят теоретические представления Признанных Мудрецов. А эта муха - кажущаяся, субъективная".

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Ибо ей, исходя из всего, что мы знаем о мире, просто неоткуда взяться.

Да откуда Вы-то взяли, что свобода воли должна "откуда-то браться"? Она просто существует как наблюдаемый феномен, и все дела.

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Все наши теории детерминистичны

А это откуда взято? Что, и теория случайных процессов - тоже детерминистична?

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

и непонятно откуда ей бы взяться,

И причём здесь детерминизм? С какой стати вообще детерминистичность каких-то теорий должна запрещать нам свободно выбирать свои решения?

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Можно, конечно, сказать, что источник свободы воли - в квантовой случайности. Но что то тут кажется не так. Я бы поостерёгся говорить, что например счётчик Гейгера обладает свободой воли.

Зачем об этом говорить? С какой стати мы вообще должны из свободы собственных решений выводить свободу воли счётчика Гейгера?

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Ничего общего, ибо вопрос существования абсолютного времени - вопрос физики и наблюдений, а объективной реальности - философский и мировоззренческий и никакими наблюдениями его не решить.

Точно так же для фриков: абсолютное время - философский и мировоззренческий вопрос, который никакими наблюдениями не решить.

mihaild в сообщении #1677747 писал(а):

Например если Вася говорит, что суслик есть, а Петя говорит, что суслика нет, то без какого-то утверждения о том, что их наблюдения должны генерироваться чем-то общим, у нас нет никаких оснований считать, что что-то тут не так.

Какие основания Вам нужны, чтобы что-то считать? Если Вас беспокоит, что Вася и Петя утверждают разное, то Вы просто начинаете разбираться с различиями в основаниях их утверждений. Определив причину различий, Вы говорите: Ага, на самом-то деле "нечто общее" заключается вот в том-то, а различия связаны вот с тем-то. Но если различия утверждений Васи и Пети Вас не беспокоят, то они так и будут существовать отдельно, без попыток договориться.

mihaild в сообщении #1677747 писал(а):

Что вообще значит "доверять"? Вы видите, что суслика нет, а потолок говорит, что суслик есть. И Вы считаете, что утверждение "суслик есть" обладает каким свойством больше, чем противоположное?

Во-первых, если я не вижу суслика, то не буду торопиться утверждать, что его нет, может быть я просто не там смотрел. Во-вторых, что непонятного в доверии? Кто-то больше доверяет тому, что сказала мама (или потолок), а кто-то - собственным глазам.

alesha_popovich в сообщении #1677749 писал(а):

Объективная реальность - существует. Без этого не понятно, что собственно наблюдает epros.

Что непонятного в том, что я наблюдаю? Наблюдается реальный объект, он же - "наблюдаемое", он же - "воспринимаемое".

Мне непонятно другое: Зачем для наблюдения наблюдаемого нужно предполагать существование ненаблюдаемого?

alesha_popovich в сообщении #1677749 писал(а):

А так же как так получается, что разные люди наблюдают в одной той же ситуации более-менее одно и то же.
Этот вопрос я уже задавал раньше, но так внятно никто и не ответил.

Просто Вы не слышите ответов. Люди на самом деле вовсе не обязательно "наблюдают одно и то же". Даже стул с двух разных позиций выглядит по-разному. Но люди часто договариваются о единообразной интепретации того, что они наблюдают. Для этого и существует язык.

alesha_popovich в сообщении #1677749 писал(а):

Против свободы воли говорят как раз естественнонаучные теории. Сколько в этой теме не пытались выяснить, где же она прячется, так и не нашли ни одного аргумента кроме "я чувствую, что свобода воли у меня есть". На научный вывод не тянет.

А Вы какой ответ считаете более достоверным? Раз чувствам Вы не доверяете, то доверимся "презумпциям": Примем по определению, что в ненаблюдаемом мире Абсолютных Истин для свободы воли места нет? Это по-Вашему тянет на "научный вывод"?

[mihaild]

epros в сообщении #1677755 писал(а):

Точно так же для фриков: абсолютное время - философский и мировоззренческий вопрос, который никакими наблюдениями не решить

Приведите какой-нибудь пример из пургатория. А то у меня складывается ощущение, что я не очень понимаю, о какой категории фриков Вы говорите.

epros в сообщении #1677755 писал(а):

Если Вас беспокоит, что Вася и Петя утверждают разное

Так а какие у меня основания беспокоиться? Почему вообще стоит ожидать, что наблюдения разных людей хотя бы как-то коррелируют?

epros в сообщении #1677755 писал(а):

Во-вторых, что непонятного в доверии? Кто-то больше доверяет тому, что сказала мама (или потолок), а кто-то - собственным глазам.

Непонятно, что такое "доверие", и чем метод "доверять наблюдениям" лучше "доверять потолку" (и что вообще значит это "лучше").

epros в сообщении #1677755 писал(а):

Зачем для наблюдения наблюдаемого нужно предполагать существование ненаблюдаемого?

Потому что no correlation without causation. Если мы рисуем каузальную диаграмму, и две переменные зависимы, то должна существовать третья, из которой есть путь в них обе.

[eLectric]

alesha_popovich в сообщении #1677749 писал(а):

Все эти рассуждения что якобы объективная реальность как то противоречит существованию свободы воли - не имеют под собой оснований. Это вообще не связанные вещи.

Совершенно согласен. Никак не связанные.

Цитата:

Против свободы воли говорят как раз естественнонаучные теории.

По той-же причине научные теории ничего не говорят про свободу воли. Нет внятного общепринятого определения понятия "свобода воли".
В обзоре Атомизм, «Сумма теологии» и эксперименты Б. Либета: противоречия в решениях проблемы свободной воли субъекта история философских попыток понять, что такое это нечто неопределенное, которое часто называют "свободой воли".
Под "нет внятного определения" я имею ввиду, что нет измеримого понятия и касательно "свободы воли" невозможно сформулировать фальсифицируемые утверждения.

Цитата:

Сколько в этой теме не пытались выяснить, где же она прячется, так и не нашли ни одного аргумента кроме "я чувствую, что свобода воли у меня есть"

Я предлагал такой ответ.
Попробую ещё раз.
1. Моё определение "одно из". Не думаю, что я первый его придумал. Оно просто вытекает из системного подхода.
2. Разделим два разных понятия - свобода поступка и свобода воли. Свобода поступка - множество всех действий, которые может совершить "существо".
Воля, в отличие от поступка, это желание, устремление, целенаправленность. Таким образом, свобода воли - множество желаний и устремлений, которые "существо" может выбрать, чтобы те, в свою очередь, определяли его поступки.
3. Под свободой, хоть воли, хоть поступков, обычно понимают то, что субъект сам принимает решение о своем действии или желаниях. Это решение не навязывается ему извне (epros прямо об этом писал).
Несомненно, что любой поступок "существа" причинно предопределен той функцией выбора, которая была вложена от рождения, изменялась по мере воспитания и всей истории проб и ошибок его жизни. Но при этом, это его функция выбора. Алгоритм определяющий поступки "существа" является свойством самого существа.
Я говорю "существо", а не субъект, потому что все эти рассуждения легко распространяются и на животных и на автоматы.

Утверждение темы "Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..." становится очевидным. Поступки, конечно, наблюдаемы. Свобода действий либо известна, либо наблюдаема за некоторое время. а вот желания и устремления - волю, как и свободу воли можно только предполагать (имхо).

[epros]

mihaild в сообщении #1677785 писал(а):

epros в сообщении #1677755 писал(а):

Точно так же для фриков: абсолютное время - философский и мировоззренческий вопрос, который никакими наблюдениями не решить

Приведите какой-нибудь пример из пургатория. А то у меня складывается ощущение, что я не очень понимаю, о какой категории фриков Вы говорите.

Пример чего именно? Я говорил о тех, кто верит в существование абсолютного времени, несмотря на неспособность подтвердить его наблюдениями. Например, некоторое время назад, насколько я помню, некоторые тут доказывали, что авторами теории относительности являются Лоренц и Пуанкаре, и что Эйнштейн по сути не только украл их открытия, но ещё и ухудшил понимание. Пальцем тыкать ни в кого не буду.

mihaild в сообщении #1677785 писал(а):

Так а какие у меня основания беспокоиться? Почему вообще стоит ожидать, что наблюдения разных людей хотя бы как-то коррелируют?

А они должны быть, основания? По-моему, это просто особенность нашей цивилизации - что люди в ней взаимосвязаны, а поэтому испытывают потребность в общем понимании мира. Но я не вижу никаких причин для того, чтобы во времена какого-нибудь неолита некоторые общества не могли бы существовать совершенно независимо и не испытывая потребности о чём-либо договариваться.

mihaild в сообщении #1677785 писал(а):

Непонятно, что такое "доверие", и чем метод "доверять наблюдениям" лучше "доверять потолку" (и что вообще значит это "лучше").

Непонятно о чём Вы спрашиваете. Никто не пытается Вам доказать, что что-то лучше. Я же сразу сказал, что это - вопрос вкуса. Хотите брать истины с потолка, кто может Вам запретить? У меня свои предпочтения, я готов их изложить, но каким-то образом их "обосновывать" и доказывать, что все обязаны их со мной разделять, я не планирую.

mihaild в сообщении #1677785 писал(а):

Потому что no correlation without causation. Если мы рисуем каузальную диаграмму, и две переменные зависимы, то должна существовать третья, из которой есть путь в них обе.

Что именно Вы этим хотите доказать? Что в рамках построения "единой картины" желаете построить диаграмму, содержащую нечто третье (ненаблюдаемое), связывающее два первых (наблюдаемых двумя разными людьми)? Так я разве против? Конечно стройте. В этом и заключается разработка теоретических представлений.

-- Сб мар 08, 2025 11:38:41 --

eLectric в сообщении #1677800 писал(а):

Утверждение темы "Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая..." становится очевидным.

С чего бы это? А по-моему очевидно, что она "физически наблюдаемая" в том же смысле, в котором наблюдаются стулья, электроны и прочие "физические" объекты. Т.е. наблюдатель имеет чёткое ощущение наличия свободы воли, такое же, как ощущение наличия стула или электрона. Только по загадочным причинам некоторые люди решили некоторым из своих ощущений не доверять, хотя ощущениям каких-то незнакомых физиков-экспериментаторов, наблюдавших электроны, они доверяют безмерно.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1677810 писал(а):

Что именно Вы этим хотите доказать? Что в рамках построения "единой картины" желаете построить диаграмму, содержащую нечто третье (ненаблюдаемое), связывающее два первых (наблюдаемых двумя разными людьми)? Так я разве против? Конечно стройте. В этом и заключается разработка теоретических представлений.

Таким образом, предлагаю сойтись на том, что существование объективной реальности - это не "презумпция", а "весьма убедительное теоретическое представление" и все будут счастливы

[eLectric]

epros в сообщении #1677810 писал(а):

А по-моему очевидно, что она "физически наблюдаемая" в том же смысле, в котором наблюдаются стулья, электроны и прочие "физические" объекты. Т.е. наблюдатель имеет чёткое ощущение наличия свободы воли, такое же, как ощущение наличия стула или электрона. Только по загадочным причинам некоторые люди решили некоторым из своих ощущений не доверять, хотя ощущениям каких-то незнакомых физиков-экспериментаторов, наблюдавших электроны, они доверяют безмерно.

Но это совсем не тот-же смысл.
Во-первых, не наблюдение, а ощущение.
Во-вторых, это только самоощущение.

Ну и очевидно, что поступки наблюдаемы, а вот желания приводящие к поступкам предполагаются. Ощущаются только свои.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Детерминизм происходит вовсе не из пресловутой презумпции, а из научных теорий.

Ровно наоборот: полного детерминизма в физике нет ни в чём.

Собственно если есть непонимание уже на таком уровне, то более тонкие понятия со ссылками на "науку" обсуждать бессмысленно.

-- 09.03.2025, 15:47 --

epros в сообщении #1677810 писал(а):

Я говорил о тех, кто верит в существование абсолютного времени, несмотря на неспособность подтвердить его наблюдениями.

Абсолютное время - это не вопрос веры, это вопрос точности теории, описывающей реальности. Абсолютное время в ньютоновской механике никому не мешает. Но СТО шире и применимо даже там, где ньютоновская механика уже слишком врёт. А ОТО ещё шире. Насколько обоснованно представление про абсолютное пространство событий, и нужно ли его заменить в более широкой теории, неизвестно. С квантами оно не очень сочетается.

-- 09.03.2025, 15:50 --

eLectric в сообщении #1677800 писал(а):

Несомненно, что любой поступок "существа" причинно предопределен...

Нет, не любой.

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677895 писал(а):

Нет, не любой.

Если вы хотите сказать, что поведение "существа" определяется причинами не на 100, а только на 99,99%, не буду с вами спорить.

[Ghost_of_past]

eLectric в сообщении #1677902 писал(а):

Если вы хотите сказать, что поведение "существа" определяется причинами не на 100

Поведение любого животного носит совершенно каузальный характер.

Если мы говорим про людей, то эта причинность может быть биологической, психологической или социальной (в широком понимании "социального", включая экономику и культуру), но чаще всего она представляет собой сложную комбинацию всех трех разновидностей.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1677902 писал(а):

Если вы хотите сказать, что поведение "существа" определяется причинами не на 100, а только на 99,99%, не буду с вами спорить.

Может быть и на 50%.

-- 09.03.2025, 22:33 --

Ghost_of_past в сообщении #1677909 писал(а):

Поведение любого животного носит совершенно каузальный характер.

Из тех намёков на знание, про которые вы тут писали, у меня сложилось впечатление, что это хайп и чепуха. Появление какой бы то ни было активности мозга за несколько сотен миллисекунд до проявления сознательной реакции человека не является каким бы то ни было аргументом в пользу такой детерминированности.

[eLectric]

realeugene в сообщении #1677911 писал(а):

Может быть и на 50%.

Существенное замечание "может быть". С какой вероятностью это может быть?
При условном разделении мира на микро и макро-мир, в нашем макромире имеет значение статистическая значимость событий микромира.
Предположим частицу с периодом полураспада в одни сутки. Т.е. распадется она или нет в ближайшие сутки, это бабка надвое сказала. Зато мы точно знаем, из миллиарда таких частиц примерно половина точно распадется.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1677913 писал(а):

Существенное замечание "может быть". С какой вероятностью это может быть?

Если вы начали рассуждать про вероятности, у вас же есть какое-то вероятностное пространство?

Впрочем, это слишком сложно. Более простой вопрос: у вас есть способ экспериментальной проверки, конкретное решение человека было детерминировано или нет? Не поделитесь им? Без такого способа строить гипотезы о какой-то детерминированности вообще бессмысленно. Не проверить.

[juna]

mihaild в сообщении #1677747 писал(а):

Отличается, потому что дает указания, что делать (и на каком вообще языке говорить). Например если Вася говорит, что суслик есть, а Петя говорит, что суслика нет, то без какого-то утверждения о том, что их наблюдения должны генерироваться чем-то общим, у нас нет никаких оснований считать, что что-то тут не так.

mihaild в сообщении #1677785 писал(а):

Потому что no correlation without causation.

Если Вася и Петя находятся на далекой-далекой планете X, на пути до которой огромное количество черных дыр, их причинно-следственная реальность может для нас быть перемешана или оказаться практически недоступна, и основания у Вас будут отсутствовать. В безусловной объективной реальности вселенная с сусликом или без суслика - это две разные вселенные, вне зависимости о того, где этот суслик может находиться и находится ли вообще. Т.е. Вы пытаетесь мыслить единство причинно-следственных связей, там, где происходит их естественное разделение.

epros в сообщении #1677810 писал(а):

А по-моему очевидно, что она "физически наблюдаемая" в том же смысле, в котором наблюдаются стулья, электроны и прочие "физические" объекты. Т.е. наблюдатель имеет чёткое ощущение наличия свободы воли, такое же, как ощущение наличия стула или электрона. Только по загадочным причинам некоторые люди решили некоторым из своих ощущений не доверять, хотя ощущениям каких-то незнакомых физиков-экспериментаторов, наблюдавших электроны, они доверяют безмерно.

На мой взгляд, здесь дело обстоит несколько сложнее. Аналогия - существует комната, в которую запускают любого, но только одного человека, он выходит и говорит: "Я видел дракона, который разозлился на меня и испустил дым и огонь."

Но снаружи все мы видим только огонь и дым. И вот апологеты тотальной детерминированности утверждают, что нет никакого дракона, поскольку они научились предсказывать появление дыма и огня до того, как туда войдет человек.

Ghost_of_past в сообщении #1677909 писал(а):

Поведение любого животного носит совершенно каузальный характер.

Очередная презутивная глупость.