Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #1677539 писал(а):

В обсуждаемом эксперименте есть такой промежуток времени, когда возможен только один вариант, а значит в этом промежутке времени свободы выбора уже нет. И в этом же промежутке времени человек уверен, что свобода выбора есть.

Можно ли указать события в обсуждаемом эксперименте, между которыми этот промежуток времени находится?

[juna]

warlock66613 в сообщении #1677539 писал(а):

Эта свобода существует во времени: в одни моменты времени -- пока выбор не сделан -- она есть, а в другие моменты времени -- когда выбор уже сделан -- она уже не существует. Свобода выбора предполагает, что все варианты возможны. Если выбор уже сделан, то свободы выбора больше нет, так как отныне возможен только выбранный вариант, а все остальные стали невозможны. Тут полная аналогия с вероятностью, когда о вероятности можно говорить лишь пока событие не наступило, а когда оно наступило то вероятность реально наступившей альтернативы единица, а остальных -- ноль. В обсуждаемом эксперименте есть такой промежуток времени, когда возможен только один вариант, а значит в этом промежутке времени свободы выбора уже нет. И в этом же промежутке времени человек уверен, что свобода выбора есть. Значит он может ошибаться в отношении существовании свободы выбора.

Я не знаю, как синхронизируется сознание с бессознательным. Есть промежуток времени, когда бессознательный выбор еще не сделан и наблюдатели ничего не фиксируют, есть промежуток времени, когда бессознательный выбор уже сделан и наблюдатели его фиксируют допустим по энцефалограмме. Есть промежуток времени, когда сознание не знает этот выбор и считает, что может его поменять - ощущает свободу выбора. Но может оно в этот момент вообще ничего ощутить не успевает и эта свобода выбора транслируется в сознание просто с задержкой, после которой оно и начинает её ощущать. Это все по той же аналогии - я автоматически закрываю глаз, когда в него что-то летит. Сознательной свободы выбора у меня нет, я просто не успеваю ее применить, иначе останусь без глаза.
Согласитесь, в любом случае делать вывод об отсутствии сознательной свободы выбора отсюда нельзя.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1677533 писал(а):

По моим оценкам 99% фриков, отрицающих СТО, строят свою позицию на том, что абсолютное время - объективная реальность. Т.е. они для себя ответили на этот вопрос и альтернативные варианты ответов не рассматривают.

Не знаю о каких фриках говорите вы, но вот например небезызвестный Катющик утверждал, крутя в воздухе карандашами с селёдкой, что СТО не верна, потому что противоречит его непосредственно наблюдаемым фактам реальности

[epros]

warlock66613 в сообщении #1677532 писал(а):

Конечно. То есть не вижу причин, почему бы это так не называть, это напрашивающееся определение.

При таком подходе вообще всё можно назвать "детерминизмом". Возьмём вещь, максимально далёкую от детерминизма: общее определение случайного процесса. Его можно определить распределением вероятностей неких характеристик в данный момент при условии заданной предыдущей истории этих характеристик. Распределение определено? Всё, детерминизм.

warlock66613 в сообщении #1677532 писал(а):

Сомнение должно быть обоснованным.

Я не согласен. Из двух противоположных тенденций определения своего отношения к знанию - сомнению и уверенности - в обоснованности нуждается уверенность, а не сомнение. Правда обоснования уверенности могут быть весьма тривиальными, например, такие: "Нет времени на сомнения, нужно садиться на скамейку прямо сейчас, так что примем за истину, что она не иллюзорна". А вот сомнения в обоснованиях совсем не нуждаются: Если есть свободное время, его всегда можно потратить на сомнения и рассмотрение (придумывание) альтернативных вариантов объяснений чего угодно.

warlock66613 в сообщении #1677532 писал(а):

Обычная научная методология: придумываются конкурирующие теории, они сравниваются как по соответствию с экспериментом, так и по другим критериям .... В итоге остаётся одна теория, в отношении которой мы достаточно уверены, что она адекватно описывает мир.

Как из этого конкретно возникнет идея детерминизма всё равно непонятно. По моим понятиям детерминизм - это просто концепция, противоположная концепции существования неустранимой случайности. И, по-моему, концепцию неустранимой случайности - в формате принципа неопределённости Гейзенберга - породила как раз обычная научная методология.

warlock66613 в сообщении #1677532 писал(а):

Я говорил что сами ваши утверждения вынужденно имеют вид "X знает что Y" или "либо X знает Y, либо X знает Z" или "если X знает Y, то X знает Z" и т. д.. Вы не можете воспринимать утверждение "состояние системы в один момент времени полностью определяет состояние системы в любой момент времени" буквально, вам приходится расшифровывать это в "если есть кто-то, кто знает знает состояние системы в один момент времени, то он может вычислить состояние системы в

Ну нет, ничего подобного. Вы приводите примеры утверждений о знании. Разумеется, не всякое утверждение является утверждением о знании. Большая часть знания состоит всё же из утверждений непосредственно об объектах предметной области. Но мы говорили о детерминизме, а детерминизм по моим понятиям - это не предметная область, а формат знания. Т.е. одну и ту же предметную область (например, некий газ) можно описать с претензией на детерминизм (прописав точные законы движения каждой молекулы), а можно без претензии на детерминизм (т.е. на уровне макросостояний, состоящих из множества неизвестных нам микросостояний).

warlock66613 в сообщении #1677534 писал(а):

Я не говорил что человек не принимал решения. Только у существовании ситуации, когда человек уверен в наличии свободы воли при её очевидном отсутствии.

По-моему, здесь имеет место терминологическое недоразумение в отношении того, что такое наличие или отсутствие свободы воли. Т.е. Вы, судя по-всему, считаете, что есть какие-то "моменты времени", в которые свободы воли "уже нет", потому что данное конкретное решение фактически уже принято. Я же не считаю, что решение принимается в заданный "момент времени". На самом деле это некий процесс, в котором есть стадия осознания возможностей, стадия их оценки, стадия инициирования активности, стадия осознания того, что решение принято и реализовано. Ну, ещё может быть я что-то упустил. Но суть в том, что задержка осознания того, что решение уже принято, по отношению к инициированию активности, никоим образом не свидетельствует о том, что данный субъект не является источником этого конкретного решения.

Вообще, вопрос осознания не так уж прост, тут есть нюансы, от которых действительно зависит тот факт, будет ли это "осознанным решением" или нет. Я об этом чуть попозже постараюсь сказать подробнее. Тем не менее, отрицать сам факт существования осознанных решений неправильно.

-- Ср мар 05, 2025 21:45:35 --

mihaild в сообщении #1677535 писал(а):

По моим оценкам, 99% фриков, отривающих СТО на этом форуме, пишут по-русски.

Это же совсем разные вещи. Между верой в абсолютное время и СТО-фричеством есть явная причинно-следственная связь, которая отнюдь не является результатом ошибки выжившего.

mihaild в сообщении #1677535 писал(а):

Если бы они сказали, что "абсолютное время согласуется с наблюдениями", то было бы лучше?

Так это же (что оно якобы "согласуется") можно проверить! Наблюдениями. А вот аргументы за или против существования "истинного, но ненаблюдаемого" абсолютного времени проверить не так просто.

mihaild в сообщении #1677535 писал(а):

Как раз нужны. Потому что иначе почему оно вообще должно быть хоть "как-то", и почему это нельзя выяснять консультацией с потолком?

Здесь я не понял о чём Вы. "Оно" это кто? Наблюдаемое, очевидно, хоть как-то и будет. Либо мы что-то увидим и убедимся, либо не увидим и останемся с нулевым знанием по предмету. Причём тут какая-то презумпция? Здесь важно только желание смотреть.

mihaild в сообщении #1677535 писал(а):

Как раз если существует "что-то" независимо от моих желаний, то понятно, что чтобы выяснить, что там конкретно, мне нужны данные с ненулевой взаимной информацией с этим "чем-то". А если не существует - то что собственно такое наблюдения и зачем они нужны?

Я вообще не понял этого рассуждения. Наблюдение ценно само по себе, независимо от того, обусловлено оно чем-то ненаблюдаемым или нет.

-- Ср мар 05, 2025 22:01:12 --

warlock66613 в сообщении #1677539 писал(а):

То, что выбор как таковой тут несвободен, я не утверждаю.

Кстати, это как раз в некоторых случаях вполне может быть. Если человека в момент принятия решения отвлечь, то не исключено, что он своё решение не запомнит, хотя фактически оно будет принято. Поэтому это решение не будет воспринято субъектом как осознанное. Такие вещи широко известны как автоматические действия. Когда человек идёт куда-то, думая при этом на отвлечённые темы, то он не только не контролирует сознательно движения ног, но может вообще прийти в какое-то совершенно неожиданное для себя место. Разумеется, перестановка ног в такой ситуации не является результатом сознательного решения, т.е. нельзя сказать, что она - результат применения свободной воли. Но стоит только обратить на свои ноги внимание, как это изменится. Поэтому грань между наличием и отсутствием свободы воли довольно тонкая. Тем не менее, это не значит что свободы воли не существует в принципе.

[juna]

epros в сообщении #1677591 писал(а):

Кстати, это как раз в некоторых случаях вполне может быть. Если человека в момент принятия решения отвлечь, то не исключено, что он своё решение не запомнит, хотя фактически оно будет принято. Поэтому это решение не будет воспринято субъектом как осознанное. Такие вещи широко известны как автоматические действия. Когда человек идёт куда-то, думая при этом на отвлечённые темы, то он не только не контролирует сознательно движения ног, но может вообще прийти в какое-то совершенно неожиданное для себя место. Разумеется, перестановка ног в такой ситуации не является результатом сознательного решения, т.е. нельзя сказать, что она - результат применения свободной воли. Но стоит только обратить на свои ноги внимание, как это изменится. Поэтому грань между наличием и отсутствием свободы воли довольно тонкая. Тем не менее, это не значит что свободы воли не существует в принципе.

Мы не знаем, где нужно проявить аккуратность в рассуждении, поскольку непонятно вообще в каких пропорциях сознательное и бессознательное участвуют в принятии тех или иных решений. Кроме того, мы в понятии свободы воли почему-то выпячиваем осознание таковой. Здесь конечно можно возражать, что волевые действия связаны с сознанием. Но так мы смотрим всего лишь на верхушку айсберга процесса принятия решений. В истории много описаний, когда открытия совершались во сне, после пробуждения, неожиданных озарений и т.д. Мы явно недооцениваем работу бессознательного. Или вот еще пример, когда сознательный выбор переплетается с бессознательным - шахматная партия с коротким контролем, до какого-то момента мы продумываем ходы, а потом начинается "шлёпинг".

Одно наверное должно быть ясно, такими опытами тотальный детерминизм психики можно разве что только презюмировать.

[Serg53]

juna в сообщении #1677603 писал(а):

непонятно вообще в каких пропорциях сознательное и бессознательное участвуют в принятии тех или иных решений

А чем биохимически сознательное отличается от бессознательного?
-
-

juna в сообщении #1677603 писал(а):

волевые действия связаны с сознанием. Но так мы смотрим всего лишь на верхушку айсберга процесса принятия решений

Думаю, что само сознание это верхушка айсберга чего-то более сложного, помимо нейросети, связанное ещё с чем-то!?

[mihaild]

epros в сообщении #1677591 писал(а):

Между верой в абсолютное время и СТО-фричеством есть явная причинно-следственная связь

А между верой в абсолютное время и принятием презумпции существования объективной реальности?

epros в сообщении #1677591 писал(а):

"Оно" это кто?

"Самое дело".

epros в сообщении #1677591 писал(а):

Наблюдение ценно само по себе, независимо от того, обусловлено оно чем-то ненаблюдаемым или нет.

Чем наблюдение лучше консультации с потолком?

[Droog_Andrey]

Ну вот, понятие "выбор" после уже упомянутой трансформации в "выбор кем-то" перешло уже в "сознательный выбор кем-то", а теперь до кучи и "осознанный выбор" появился.

Предостережение с зайцем не сработало, увы :(

[juna]

mihaild в сообщении #1677648 писал(а):

А между верой в абсолютное время и принятием презумпции существования объективной реальности?

То, как объективная реальность определяется в естествознании с указанием четких условий, в которых она остается верифицируема, вообще никто не спорит. Здесь не нужна презумция, достаточно наблюдений и индукции.
Если Вы хотите говорить про безусловную объективную реальность, а именно в таком ключе, да еще и с указанием на независимость от сознания дается определение в философии, то это определение никакого отношения к естествознанию не имеет. Это предмет вашей веры, конечно, можете презумировать. По своему характеру от абсолютного времени она ничем не отличается.

[alesha_popovich]

Droog_Andrey в сообщении #1677650 писал(а):

Ну вот, понятие "выбор" после уже упомянутой трансформации в "выбор кем-то" перешло уже в "сознательный выбор кем-то", а теперь до кучи и "осознанный выбор" появился.

Так изначально тема про свободу воли, а это уже предполагает осознанный выбор. Просто тема постепенно ушла от исходного вопроса очень далеко. Хотя казалось бы, причём тут вообще объективная реальность к свободе воли? Но вот оказывается, чтобы спасти свободу воли нужно отказаться от объективной реальности сначала Хотя на самом деле, реальность можно вообразить как такую, в которой свобода воли есть, так и такую, в которой её нет. Признание этой презумпции ни на что ровным счётом в обсуждаемом вопросе не влияет.

[epros]

juna в сообщении #1677603 писал(а):

Мы явно недооцениваем работу бессознательного.

Работу бессознательного трудно недооценить. Но здесь-то мы говорим о работе сознания. При том, что существование полностью бессознательных действий не вызывает сомнения, странно было бы также отрицать, что кое во что сознание безусловно вмешивается.

mihaild в сообщении #1677648 писал(а):

epros в сообщении #1677591 писал(а):

Между верой в абсолютное время и СТО-фричеством есть явная причинно-следственная связь

А между верой в абсолютное время и принятием презумпции существования объективной реальности?

Этого я не знаю, может быть кто-то из верующих и не назовёт абсолютное время "объективной реальностью". Но вера в ненаблюдаемое абсолютное время как-то уж очень подозрительно похожа на веру в ненаблюдаемую объективную реальность.

mihaild в сообщении #1677648 писал(а):

Чем наблюдение лучше консультации с потолком?

Тут, как говорится, на вкус и цвет товарищей нет. Кто-то может и предпочитает консультации с потолком (и это на самом деле даже довольно часто наблюдается). Но лично я больше доверяю тому, что вижу.

juna в сообщении #1677652 писал(а):

Если Вы хотите говорить про безусловную объективную реальность, а именно в таком ключе, да еще и с указанием на независимость от сознания дается определение в философии, то это определение никакого отношения к естествознанию не имеет. Это предмет вашей веры, конечно, можете презумировать. По своему характеру от абсолютного времени она ничем не отличается.

+

alesha_popovich в сообщении #1677665 писал(а):

Но вот оказывается, чтобы спасти свободу воли нужно отказаться от объективной реальности сначала Хотя на самом деле, реальность можно вообразить как такую, в которой свобода воли есть, так и такую, в которой её нет. Признание этой презумпции ни на что ровным счётом в обсуждаемом вопросе не влияет.

Ну так некоторые помимо презумирования объективной реальности ухитряются ещё и презюмировать, что в этой объективной реальности ещё и зашит детерминизм, да ещё и вообразить, что он противоречит свободе воли. И это "ненавязчивое" презюмирование почему-то на деле оказывается таким упорным...

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1677727 писал(а):

Ну так некоторые помимо презумирования объективной реальности ухитряются ещё и презюмировать, что в этой объективной реальности ещё и зашит детерминизм, да ещё и вообразить, что он противоречит свободе воли. И это "ненавязчивое" презюмирование почему-то на деле оказывается таким упорным...

Ох уж эта объективная реальность. И СТО-фриков с ума сводит, и свободу воли убивает
Хотя на самом деле это не более чем натягивание совы на глобус. Детерминизм происходит вовсе не из пресловутой презумпции, а из научных теорий. Те самые вполне убедительные теоретические представления как раз и говорят нам, что свободы воли скорее нет, чем есть. Ибо ей, исходя из всего, что мы знаем о мире, просто неоткуда взяться. Причём здесь вообще презумпция с её объективной реальностью - решительно непонятно.
Вообще, у вас со свободой воли какой то бог белых пятен выходит. Все наши теории детерминистичны и непонятно откуда ей бы взяться, но вот давайте предположим, что мы ещё чего то не знаем и именно там то свобода эта и прячется. Ну может и прячется, кто ж знает. Можно в это только верить, но оснований у этого предположения никаких нет.
Можно, конечно, сказать, что источник свободы воли - в квантовой случайности. Но что то тут кажется не так. Я бы поостерёгся говорить, что например счётчик Гейгера обладает свободой воли.

epros в сообщении #1677727 писал(а):

Но вера в ненаблюдаемое абсолютное время как-то уж очень подозрительно похожа на веру в ненаблюдаемую объективную реальность.

Ничего общего, ибо вопрос существования абсолютного времени - вопрос физики и наблюдений, а объективной реальности - философский и мировоззренческий и никакими наблюдениями его не решить.

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1677737 писал(а):

Ничего общего, ибо вопрос существования абсолютного времени - вопрос физики и наблюдений, а объективной реальности - философский и мировоззренческий и никакими наблюдениями его не решить.

Вы все смешали в одну кучу, совершенно не прикладывая усилий разобраться. Сложно даже понять, во что Вы верите.
1. Безусловная объективная реальность есть, как минимум мы ее презумируем.
2. Тотальный детерминизм есть, мы его просто видим во всех наших теориях.
3. Свободы воли нет, это доказано экспериментально.
И будет так во веки веков

[Mental]

juna в сообщении #1677743 писал(а):

Свободы воли нет, это доказано экспериментально

Это как понимать?

Возьмем старую, добрую каббалу:

Суть свободы воли
Выбор между добром и злом: В каббале считается, что человек наделен свободой выбора, что позволяет ему выбирать между добрыми и злыми поступками.
Испытания и рост: Свобода воли связана с испытаниями, которые помогают душе развиваться и достигать высших уровней сознания.
Роль намерения
Кавана (намерение): В каббале важен не только выбор, но и намерение, стоящее за ним. Правильное намерение может преобразовать даже обычные действия в духовные.
Последствия выбора
Последствия: Каждый выбор имеет свои последствия, которые могут влиять на будущее. Это подчеркивает ответственность за свои действия.
Заключение
Свобода воли в каббале — это не только возможность выбора, но и важный элемент духовного роста, который помогает человеку развивать свою душу и стремиться к высшим истинам.

[juna]

Mental в сообщении #1677745 писал(а):

Это как понимать?

Вы свободны от своей свободы.

(Оффтоп)

В общем, мне кажется, тема себя исчерпала, тот, кто захочет, может прочитать изложенные здесь рассуждения и сделать свои выводы.