Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

EUgeneUS в сообщении #1676551 писал(а):

realeugene в сообщении #1676549

писал(а):
Объективная реальность, вообще говоря - это классическое понятие.

Объективная реальность, вообще говоря - это понятие из классической физики. Так легче?

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676548 писал(а):

но нужно понимать, что это ваши представления

Я Вас очень прошу не идти по пути epros и realeugene - не издеваться над философией. Для этого есть вполне конкретное понятие - презумпция. Мы презюмируем, что объективная реальность существует, и работает в логике это презумпции, пока не появятся однозначные основания отказаться от нее.

juna в сообщении #1676548 писал(а):

А реальность может быть такова, что он множится там по всем логически возможным траектория, а Вы как-то выбираете одну из в момент очередного восприятия.

Ну да. А может и вообще никакой реальности нет. Философия обязана допускать любые варианты, но это не значит, что мы должны их рассматривать при этом всерьез при обсуждении.

juna в сообщении #1676555 писал(а):

Объективная реальность, вообще говоря - это понятие из классической физики. Так легче?

Не так чтобы очень.

Саму идею объективной реальности предложил Аристотель. Термин же и проработанную концепцию предложил Декарт. Есть у меня резонные сомнения, что присутствующие согласятся назвать Аристотеля и Декарта представителями классической физики.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1676557 писал(а):

Для этого есть вполне конкретное понятие - презумпция

Я стараюсь не использовать слова, точный смысл которых понятен только для кого-то другого.

-- 26.02.2025, 14:26 --

Ghost_of_past в сообщении #1676557 писал(а):

презюмируем

Впервые встречаю такой глагол. Выглядит как сленг.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1676523 писал(а):

"Солипсизм" употребляю не для того, чтобы Вас обидеть

Причём тут обиды? В этом слове нет ничего обидного. Просто применённое к моей позиции оно создаёт ложное впечатление о ней у других читателей. А поскольку Вы продолжаете настаивать на этом и после того, как Вам указали, что реальность как таковую я не отвергаю, я делаю вывод, что Вы делаете это намеренно. Но я понимаю, иногда трудно обойтись без развешивания ярлычков при оценке позиций других людей.

EUgeneUS в сообщении #1676523 писал(а):

раз солипсизм не опроверрается, то и существовании объективной реальности не доказывается. И что?

Вывод, по-моему, очевиден, и я его уже неоднократно озвучил: Понятие "объективной реальности" летит в топку вместе с вопросом о её существовании или несуществовании. Понятие реальности остаётся.

EUgeneUS в сообщении #1676523 писал(а):

Абсолютно уверен, что эта точка зрения не моя, а давно и успешно разработана философами.

Одними философами "разработана", другими - "отвергнута". А я Вам о чём говорю? Всяк понимает под "объективной реальностью" то, что ему заблагорассудится.

EUgeneUS в сообщении #1676523 писал(а):

Вот я и говорю, Вы считаете Ваши философские построения - бриллиантом, а отличные от них - кучей мусора.

Вовсе нет. Большая часть сказанного уже освоена логикой. По крайней мере, в части понимания того, чем отличаются теоретические и метатеоретические утверждения, а также чем отличаются объекты теорий от понятий этих теорий. А раз освоено логикой, значит из области "чистой" философии уже ушло. По-моему, такова судьба любых философствований: либо они уходят в нормальную науку и философствованиями быть перестают, либо они в нормальную науку уйти никак не могут, но век от века приобретают всё большую пафосность и больше претензий на "наднаучность".

EUgeneUS в сообщении #1676523 писал(а):

epros в сообщении #1676522 писал(а):

Отмотайте назад и почитайте, что я говорил про то, к чему следует применять слово "реальность".

К "достоверным теоретическим построениям", ЕМНИП

Это точно не моё. Как раз верующие в "объективную реальность" этим грешат. Например, берут совершенно абстрактное, чисто теоретическое представление о "причинной детерминации" и чисто теоретически заявляют, что эта штука есть в "объективной реальности". А далее из этого делаются теоретические же выводы, что в "объективной реальности" нет свободы воли, ибо она оной "причиной детерминации" противоречит. И какой-же теории принадлежат эти выводы? Может быть физике или биологии? Да не фига, это просто рассуждения каких-то философов, возомнивших себе, что они имеют право делать утверждения, обязательные для исполнения и физикой, и биологией.

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1676557 писал(а):

Саму идею объективной реальности предложил Аристотель. Термин же и проработанную концепцию предложил Декарт. Есть у меня резонные сомнения, что присутствующие согласятся назвать Аристотеля и Декарта представителями классической физики.

Не издевайтесь над идеей объективной реальности. Она существовала еще до рождества Христова.
Когда люди устраивали охоту на мамонта, без представлений об объективной реальности их охота не могла бы быть удачной, и возможно мы бы сейчас не беседовали на этом форуме.

Но наши представления и реальность (объективная, субъективная и все другие) не обязаны быть тождественны. Хотя постулировать это можно, и это полезно, например, в классической физике.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1676558 писал(а):

Я стараюсь не использовать слова, точный смысл которых понятен только для кого-то другого.

Семантическое значение термина "презумпция" можно нагуглить примерно за 10 секунд. Глагол "презюмировать" тоже.

Продолжим изучение лексики русского языка? Или уже хватит оффтопика?

[realeugene]

juna в сообщении #1676555 писал(а):

Объективная реальность, вообще говоря - это понятие из классической физики.

Из классического мира. Наш прекрасный логичный классический мир, в котором мы родились и выросли, и в котором если у нас было 10 котов и родились ещё 4 котёнка, то у нас стало 14 котов, как оказалось, на фундаментальном уровне устроен как-то иначе. Самое простое - считать, как сделано в копенгагенской интерпретации квантов, что на фундаментальном уровне существуют различные квантовые системы и один наш классический мир, который их измеряет, разрушая при измерении их состояние. Другой вариант - считать, что есть квантовый юнивёрс, в котором классический мир - это только классическая история, одна из возможных, и классические миры постоянно ветвятся. В любом случае, так как мы находимся внутри единственного классического мира, не следует отвергать наш классический опыт с единственной объективной реальностью и применимой к ней классической логикой. Но стоит помнить про границы применимости этих понятий.

-- 26.02.2025, 14:35 --

Ghost_of_past в сообщении #1676563 писал(а):

Семантическое значение термина "презумпция" можно нагуглить примерно за 10 секунд. Глагол "презюмировать" тоже
.

Не хочу. Мне не нравится.

-- 26.02.2025, 14:37 --

epros в сообщении #1676559 писал(а):

Понятие "объективной реальности" летит в топку вместе с вопросом о её существовании или несуществовании

Всё-таки понятие объективной реальности тождественно существованию классического мира, в котором мы живём.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676560 писал(а):

Но наши представления и реальность (объективная, субъективная и все другие) не обязаны быть тождественны.

Не обязаны. Возможны все мы лишь снимся Чжуан-цзы, который снится в свою очередь бабочке. Раз уж мы не можем доказать даже собственное существование и существование объективной реальности, то нам остается их именно презюмировать - эту идею впервые предложил Фейербах, а развил Рассел и представители Венского кружка и Львовско-Варшавской школы.

[realeugene]

juna в сообщении #1676560 писал(а):

Не издевайтесь над идеей объективной реальности. Она существовала еще до рождества Христова.

Как и Аристотель.

-- 26.02.2025, 14:43 --

realeugene в сообщении #1676566 писал(а):

Раз уж мы не можем доказать даже собственное существование

Собственное существование доказывается тривиально. Это эмпирический факт. Известный с вероятностью 1.

Вот про ваше существование как человека я уже не столь уверен. Ни разу не видел, а тексты и бот может писать.

-- 26.02.2025, 14:49 --

Ghost_of_past в сообщении #1676565 писал(а):

то нам остается их именно презюмировать - эту идею впервые предложил Фейербах, а развил Рассел и представители Венского кружка и Львовско-Варшавской школы.

Отличная иллюстрация оторванного от реальности философского бреда.

[juna]

realeugene в сообщении #1676566 писал(а):

Как и Аристотель.

Заметили

-- Ср фев 26, 2025 15:01:13 --

Ghost_of_past писал(а):

то нам остается их именно презюмировать - эту идею впервые предложил Фейербах, а развил Рассел и представители Венского кружка и Львовско-Варшавской школы.

Однако... Посмотрел бы я на презюматора гипотезы Римана.
В биологии наверное презюмировать можно. Презюмировать в современной физике... На мой взгляд, сейчас это один из разделов математики или наоборот (непринципиально).

[realeugene]

juna в сообщении #1676569 писал(а):

Однако...

Вы промахнулись: это не я написал.

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676555 писал(а):

Объективная реальность, вообще говоря - это понятие из классической физики. Так легче?

Не знаю, легче Вам или нет.
Но "объективная реальность" - это понятие из философии, а не из физики (хоть классической, хоть не классической?

-- 26.02.2025, 15:13 --

juna в сообщении #1676569 писал(а):

Однако... Посмотрел бы я на презюматора гипотезы Римана.

Вся несимметричная криптография на подобной презупмции построена

-- 26.02.2025, 15:29 --

Droog_Andrey в сообщении #1676541 писал(а):

Да легко. Органы чувств, иллюзии и галлюцинации - это проблемы наблюдающего, а не наблюдаемого.

Наблюдаемый объект реален. Он взаимодействует с окружением. Окружение взаимодействует с наблюдателем. Наблюдатель изменяет своё состояние. Таким образом, некоторая информация о наблюдаемом объекте попадает к наблюдателю. Из неё у наблюдателя формируется субъективное представление об объекте.

Эти три сосны правда достойны столь бурного обсуждения?

У меня близкая к Вашей позиция, поэтому и нет повода для обсуждения. Но у кого-то она другая.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1676569 писал(а):

В биологии наверное презюмировать можно.

Презюмировать можно и нужно почти во всех науках. В естественных науках, например, принципы актуализма и универсализма именно презумпции, и касаются всех естественных наук. Примеры частнонаучных презумпций в биологии, геологии и палеонтологии я приводил также - со ссылкой на книгу палеонтолога Еськова (Дополнение к главе 1. Несколько слов о методологии науки. Принцип актуализма, «бритва Оккама» и презумпции. Проверка теории: верификации и фальсификации).

[EUgeneUS]

juna в сообщении #1676543 писал(а):

любое человеческое понятие - это определённый уровень абстракции.

Выше эта несложна\ мысль была повторена более одного раза.

-- 26.02.2025, 15:32 --

Ghost_of_past в сообщении #1676542 писал(а):

К сожалению, наш язык (что естественные, что математический, что любой другой) тоже имеет свои ограничения, поэтому тяжело рассуждать о таких вещах.

ИМХО, эта проблема формально не решается. А решается только честными попытками понять, что говорит собеседник.
Понимает ли он (в данном конкретном случае) под словами "объективная реальность" саму объективную реальность, или абстрактное понятие для её обозначения.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1676575 писал(а):

А решается только честными попытками понять, что говорит собеседник

Да, это так. Но мне, например, тяжело понять epros именно из-за того, что он не пользуется общепринятой терминологией. Это тормозит любое обсуждение.