Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

Droog_Andrey в сообщении #1676077 писал(а):

P.S. Тему явно пора закрывать.

У меня интерес к теме пропал уже достаточно давно, так что категорически поддерживаю: тема скатилась в очередной бесполезный оффтопик про понятие "реальность" и обсуждение сортов устаревшего еще в начале-середине прошлого века идеализма, поэтому её можно смело закрывать.

[epros]

(Ghost_of_past)

Ghost_of_past в сообщении #1676079 писал(а):

У меня интерес к теме пропал уже достаточно давно, так что категорически поддерживаю: тема скатилась в очередной бесполезный оффтопик про понятие "реальность" и обсуждение сортов устаревшего еще в начале-середине прошлого века идеализма, поэтому её можно смело закрывать.

Слив засчитан.

[realeugene]

epros в сообщении #1676076 писал(а):

Тут Вы рискуете увязнуть в обсуждении терминологии: нюансов смысла слова "продемонстрировать". Если Вам просто указывают на стул и говорят: "Вот, я демонстрирую Вам существующий вне Вашей психики стул", то отрицать возможность такой демонстрации действительно было бы странно.

Нюанс в том, что в Многомировой интерпретации в подавляющем большинстве классических вселенных, в которых нет нас, нет и никакого стула. Правда, есть и множество классических Вселенных, в которых мы уже умерли или, даже, не родились, а стул всё стоит и стоит.

-- 23.02.2025, 12:10 --

Ghost_of_past в сообщении #1676079 писал(а):

и обсуждение сортов устаревшего еще в начале-середине прошлого века идеализма

Проблема только в том, что на базовом квантовом уровне объекты, которыми оперирует физика, становятся уж слишком идеальными, теряя большинство индивидуальных различий вплоть до полной тождественности частиц одного сорта. В начале прошлого века это было ещё не известно, тем более, философам.

[juna]

После того, как мы признаем за собой право объединять нечто в множества, чтобы перейти от субъективного идеализма к объективному идеализму нужно не так много предположений.

Постулируем:
1. Субъективная реальность - все ощущения, представления, мысли некоторого существа для самого себя.
2. В нашей субъективной реальности существуют альтернативные существа, каждый со своей субъективной реальностью.
3. Субъективная реальность этих альтернативных существ продолжает свое существование вне нашей субъективной реальности.
4. Синхронизация ощущений в субъективных реальностях всех этих существ обеспечивается объективной реальностью.
5. Свобода воли - можно отрицать все пять этих постулатов в любых комбинациях и невозможно придти к противоречию.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #1676078 писал(а):

Просто обсуждение несколько отклонилось от темы - свободы воли. Но это не случайно, а потому что некоторые участники настаивают на отсутствии свободы воли "в реальности", ссылаясь на то, что в этой самой "реальности" якобы присутствует противоречащая свободе воли "причинная детерминация". Далее дискуссия сворачивает на обсуждение того, кто что понимает под оной "реальностью".

Этому вопросу сто лет в обед (про Бога и кости).

Поясню за зайца. Этот образ взят Летовым у Сергея Шилова, выступавшего в телепередаче Гордона "Язык физики". Он там рассказывал, ссылаясь на Клода Леви-Стросса, о племени, в языке которого не было слова, переводимого как "заяц", но было "гавагавай", означающее "заяц, сидящий утром под кустом в росной траве - в наиболее подходящий момент для охоты на него", т.е. понятие было связано с сугубо конкретной ситуацией, а не с зайцем как таковым вообще. Идея Шилова заключалась в том, что недостаток абстрагирования, иллюстрируемый примером из первобытной речи того племени, может быть причиной непонимания некоторых фундаментальных вещей в той же физике и в настоящее время. В этой теме тому полно примеров: понятие "воля" неотрывно связывается с разумным субъектом, эту волю проявляющим; понятие "событие" - с его наблюдением опять-таки неким субъектом, и так далее, и так далее. Когда-то на этом форуме я предлагал рассмотреть понятие "информация" в отрыве от ее носителей и ее передачи (то бишь, материальных фермионов и бозонов соответственно), - наступил на те же грабли.

Так что не созрела пока ещё наша аудитория для конструктивных бесед на подобные темы. Но то, что эти темы в принципе стали подниматься чаще, - хороший знак, думается мне. Глядишь, не дадим стрёмному зверю Эяй нас опередить :)

[epros]

(гавагавай)

Droog_Andrey в сообщении #1676090 писал(а):

Этот образ взят Летовым у Сергея Шилова, выступавшего в телепередаче Гордона "Язык физики".

Да, я прочитал.

[realeugene]

Droog_Andrey в сообщении #1676090 писал(а):

Идея Шилова заключалась в том, что недостаток абстрагирования, иллюстрируемый примером из первобытной речи того племени, может быть причиной непонимания некоторых фундаментальных вещей в той же физике и в настоящее время.

Вот не верю про недостаток абстрагирования в современной теорфизике.

[eLectric]

epros в сообщении #1676078 писал(а):

некоторые участники настаивают на отсутствии свободы воли "в реальности", ссылаясь на то, что в этой самой "реальности" якобы присутствует противоречащая свободе воли "причинная детерминация". Далее дискуссия сворачивает на обсуждение того, кто что понимает под оной "реальностью".

(Раз уж страсти по абстракциям утихли...)
Я утверждаю и "свободу воли" и причинную детерминацию.
Каждый субъект принимает решение о действии сообразно той функции выбора, которую имеет. И это именно "его" решение, потому что именно "его" функция выбора.
В случае человека рассуждать легко. Его функция выбора сформировалась - как врожденная, в результате воспитания, в результате личного опыта. Т.е. функция выбора, хотя и причинная, достаточно сложная штука и для каждого человека оказывается индивидуальной. Это дополнительные очки к тому, чтобы называть функцию выбора конкретного человека именно "его" функцией.

Сложнее с роботом. Хорошо, если функция выбора совершенствуется по мере накопления индивидуального опыта. Тогда "его" функция индивидуальна и можно смело говорить о "его" свободе выбора.
Сложность, когда его функция выбора не совершенствуется. Вот какую вложили, с той и живет. Но ведь это "его" функция. Эта функция внутри него и выбор он делает именно по своей функции. В этом случае очевидна причинность поведения робота и в то-же время можно говорить о его собственном выборе.

[epros]

eLectric в сообщении #1676248 писал(а):

Я утверждаю и "свободу воли" и причинную детерминацию.

Я могу только догадываться, что Вы имеете в виду под причинной детерминацией, но думаю, что в любом случае мысль о том, что она не противоречит свободе воли, правильная.

eLectric в сообщении #1676248 писал(а):

Его функция выбора сформировалась - как врожденная, в результате воспитания, в результате личного опыта.

Вот интересно, моя функция выбора при игре в чёт-нечет, которая заключается в том, чтобы подбросить монетку, она врождённая или из какого-то воспитания сформировалась?

И как она сочетается с причинной детерминацией?

eLectric в сообщении #1676248 писал(а):

Сложнее с роботом.

Я думаю, что когда нам станет проще признать за роботом свободу воли, чем лично отвечать за каждое его решение, мы сделаем это так же легко, как признаём свободу воли за другими людьми.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1676248 писал(а):

Я утверждаю и "свободу воли" и причинную детерминацию.

В классическом мире случайный шум, разрушающий причинную детерминацию, неизбежен.

[juna]

Теорема о свободе воли

[realeugene]

juna в сообщении #1676284 писал(а):

Теорема о свободе воли

Натягивание экспериментатора на квантовую механику. Совершенно разные уровни моделей реальности.

[juna]

realeugene в сообщении #1676286 писал(а):

Натягивание экспериментатора на квантовую механику. Совершенно разные уровни моделей реальности.

Теперь осталось найти ошибку в доказательстве

[mihaild]

juna в сообщении #1676292 писал(а):

Теперь осталось найти ошибку в доказательстве

Ошибка не в доказательстве, а в формулировке :)

realeugene в сообщении #1676286 писал(а):

Натягивание экспериментатора на квантовую механику

Я перестал понимать Вашу позицию, разве Вы не тем же самым занимаетесь?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1676293 писал(а):

Я перестал понимать Вашу позицию, разве Вы не тем же самым занимаетесь?

Я утверждал, что в классическом мире есть классические экспериментатор со свободой воли, на решения которого влияет неустранимая случайность, а вот квантовая механика детерминирована, но как из ней рождаются недетерминированные классические экспериментаторы не известно. Так что опасно неаккуратно смешивать модели этих уровней и делать глубокие философские выводы.