Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675875 писал(а):

Я Вам посоветовал книгу толкового человека

Я не сомневаюсь в его толковости (она меня по правде и не интересует). Я лишь констатирую факт, что при обсуждении биологической эволюции Вы зачем-то ссылаетесь на книгу физика, что в разговоре со мною, кандидатом биологических наук, выглядит уже реально как издевательство.

epros в сообщении #1675875 писал(а):

Вы не поверите, но "понимание" - это всегда модель в голове

Вы не поверите, но понимание всегда субъективно по форме, но может быть объективно по содержанию. Стандартный университет курс по философии между прочим, раздел по эпистемологии и гносеологии.

epros в сообщении #1675875 писал(а):

Существование - это такой квантор в логике.

О многозначных словах Вы тоже ничего не слышали?

epros в сообщении #1675875 писал(а):

На самом деле в психике могут существовать представления об объектах, а не они сами.

Тут Вы неожиданно узнаете, что абстрактные объекты и существуют в виде представлений в психике.

epros в сообщении #1675875 писал(а):

Так наблюдаемое множество яблок в корзине не существует?

Существует объективно. А множество как абстрактный объект существует исключительно субъективно или интерсубъективно, нет такого объекта или класса объектов в объективной реальности.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675879 писал(а):

Господи, эту демагогию комментировать - только портить. Постыдились бы.

Разъяснение для тех, кто не может с первого раза правильно прочитать написанное, назвать демагогией - вот это натуральный троллинг.

Я вообще не понимаю, с какой стати нельзя сказать, например: "Это действие (разрезание) можно выполнить и иначе". Очевидно же, что слова "это действие" не означают в точности такое же разрезание.

alesha_popovich в сообщении #1675879 писал(а):

Множество яблок в корзине, безусловно, существует в реальности. А множество как математическое понятие - нет. Не знаю, что тут сложного это понять.

Я не знаю что тут такого сложного, что Вы на пустом месте ухитряетесь напутать. Есть понятие "множества". Когда мы его применяем к яблокам в корзине, Вы объявляете его существующим в реальности. Но когда мы его не применяем к яблокам, оно почему-то вдруг оказывается "математическим" и реально не существующим. Когда школьнику на уроке сообщают: "В корзине лежало три яблока", то это множество яблок математическое или реальное?

-- Пт фев 21, 2025 22:10:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1675886 писал(а):

Я лишь констатирую факт, что при обсуждении биологической эволюции Вы зачем-то ссылаетесь на книгу физика, что в разговоре со мною, кандидатом биологических наук, выглядит уже реально как издевательство.

А для меня выглядит как издевательство, когда кандидат биологических наук начинает философствовать про "объективную реальность", используя свою биологию как оправдание этих философствований (к биологии не относящихся). Как бы ни были хороши Ваши знания про эволюцию, они, очевидно, не равны "объективной реальности". Вот если бы Вы что-то по существу возразили против модели Пера Бака, например, сказали бы, что на самом деле при повторном запуске процесса эволюции всё должно в точности повторяться потому-то и потому-то, то было бы интересно.

Ghost_of_past в сообщении #1675886 писал(а):

Вы не поверите, но понимание всегда субъективно по форме, но может быть объективно по содержанию.

Означают ли эти слова, что в Вашей голове всё-таки находится сама по себе "система процессов биологической эволюции" и Ваше понимание оных процессов ни в какой мере не является "упрощённым и абстрагированным"?

Ghost_of_past в сообщении #1675886 писал(а):

О многозначных словах Вы тоже ничего не слышали?

Вы про что? Про слово "существование" или про словосочетание "объективное существование"? Последнее - вообще нульзначно, ибо определённого значения не имеет. А первое имеет тот смысл, который определяет та теория, которая употребляет этот квантор (или в неформализованном тексте - слово "существует").

Ghost_of_past в сообщении #1675886 писал(а):

Тут Вы неожиданно узнаете, что абстрактные объекты и существуют в виде представлений в психике.

Вы продолжаете путать теорию с метатеорией. Представления об абстрактных объектах не равны самим абстрактным объектам. Это просто логическая ошибка.

Ghost_of_past в сообщении #1675886 писал(а):

Существует объективно. А множество как абстрактный объект существует исключительно субъективно или интерсубъективно, нет такого объекта или класса объектов в объективной реальности.

Тогда этот вопрос и к Вам:

epros в сообщении #1675890 писал(а):

Когда школьнику на уроке сообщают: "В корзине лежало три яблока", то это множество яблок математическое или реальное?

[warlock66613]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1675701 писал(а):

Кстати, что такое классический мир в квантовой вселенной? Я думаю, что классический мир можно выделить набором непротиворечивых логических истинных утверждений об этом мире, которые сохраняются достаточно долго.

Ну это определённо необходимое условие, но вряд ли достаточное. В целом не готов обсуждать это детально, уж слишком сложный это вопрос и открытый в общем-то. Была надежда, что декогеренция предоставит сравнительно простой ответ, но это не работает. В общем мейнстрим в этом вопросе — это квантовый дарвинизм.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675890 писал(а):

Как бы ни были хороши Ваши знания про эволюцию, они, очевидно, не равны "объективной реальности".

Вы так и не удосужились дать четкий ответ на простой вопрос: биологическая эволюция как реальные процессы существовала или нет до того, как мы о ней знали? Если ответ отрицательный, то это 2 балла по курсу естествознания за начальную школу, т.к. знания о ретроспективной картине эволюционных процессов имеет важнейшее значение даже не для эволюционной биологии в частности, а для всей биологии в целом.

epros в сообщении #1675890 писал(а):

Вот если бы Вы что-то по существу возразили против модели Пера Бака

А я ничего против модели Пер Бака не имею (на самом деле это не его модель, а модель целого ряда авторов и одним из них был Пер Бак). Только Вы занимаетесь банальным оффтопиком: эта модель не имеет никакого отношения к вопросу существования объективной реальности. И в вероятностный детерминизм она прекрасно укладывается.

epros в сообщении #1675890 писал(а):

в Вашей голове всё-таки находится сама по себе "система процессов биологической эволюции"

Система как единое множество представлений о процессах находится в головах биологов. Сами процессы в объективной реальности.

epros в сообщении #1675890 писал(а):

Вы про что?

Ровно про то, что написано: у слов бывает много значений. У термина "существования" только в философии около 2 десятков значений. И подозреваю, что Вы не имеете и малейшего представления об этих значениях. Вы же берете значение термина в одной области научного знания и по сути заявляете, что это единственное значение.

Я все больше согласен с позицией alesha_popovich - чем дальше, тем ближе разговор если не к демагогии, то к абсолютно бессмысленной ерунде уж точно.

epros в сообщении #1675890 писал(а):

Представления об абстрактных объектах не равны самим абстрактным объектам

Если у Вас абстрактные объекты существуют аки сферические кони в вакууме вне психики человека, то Вы спорите уже и вовсе со всем классическим реализмом, а отнюдь не только с объективным реализмом. Правда, продемонстрировать существование этих абстрактных объектов вне психики и культуры человека Вы не можете и остается писать какую-то ерундистику про шары в объективной реальности.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1675879 писал(а):

Множество яблок в корзине, безусловно, существует в реальности. А множество как математическое понятие - нет. Не знаю, что тут сложного это понять.

Мне сложно.

Пусть в корзине 8 яблок. Соберем их них два различных множества: множество ${A}$ из 3-x яблок, и множество ${L}$ из 5-ти яблок. Они, как Вы говорите, существуют в реальности.

Рассмотрим теперь двухэлементное множество $W = \{A, L \}$. Его элементами являются уже не физические объекты, а множества яблок которые мы считаем реально существующими. Оно (множество $W$) существует реально? Или оно является математическим?

Далее, рассмотрим ВСЕ возможные 3-х яблочные подмножества которые можно выбрать из корзины с 8-ю яблоками. Является ли множеcтво этих подмножеств реальным, или это уже математическая абстракция? Mы можем реально пронаблюдать каждый его элемент, хотя и не все сразу.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675890 писал(а):

Есть понятие "множества". Когда мы его применяем к яблокам в корзине, Вы объявляете его существующим в реальности. Но когда мы его не применяем к яблокам, оно почему-то вдруг оказывается "математическим" и реально не существующим.

Не так. "Множество яблок" существует в реальности в том смысле, что существует объект, который мы так назвали. Само понятие "множество" как математический объект, в реальности от этого существовать не начало.

Dan B-Yallay в сообщении #1675964 писал(а):

Мне сложно.

Пусть в корзине 8 яблок. Соберем их них два различных множества: множество ${A}$ из 3-x яблок, и множество ${L}$ из 5-ти яблок. Они, как Вы говорите, существуют в реальности.

Всё просто. Смотрите выше. Яблоки - существуют. "Множества яблок", как бы вы их ни разбили на подмножества $A$, $L$ или ещё какие нибудь - тоже существуют в этом же смысле. Сами же множества - всё ещё не существуют (в реальности, только у вас в голове, потому что вы решили реальные яблоки в корзине называть через множества).

PS. Тут конечно очень интересно, но пойду я пожалуй займусь чем нибудь полезным в объективной реальности из этой виртуальной форумной

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1675965 писал(а):

Сами же множества - всё ещё не существуют

Это какие-такие "сами множества"?
Вы ранее лично сказали, что "множество яблок в корзине, безусловно, существует в реальности". У меня все записано. И я говорил про конкретные множества яблок: из 3-ёх штук и из 5-ти.

А почему теперь "трёх-яблочное множество в корзине" вдруг не существует?

alesha_popovich в сообщении #1675965 писал(а):

в реальности, только у вас в голове, потому что вы решили реальные яблоки в корзине называть через множества

С Вашей легкой руки и называл. Это Вы ранее называли яблоки в корзине множеством.

[realeugene]

Математические абстрактные объекты ничем не хуже, например, электронов. И если электроны существуют в реальности, то и абстрактные множества тем более существуют в реальности.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

Вы так и не удосужились дать четкий ответ на простой вопрос: биологическая эволюция как реальные процессы существовала или нет до того, как мы о ней знали?

А почему Вы этот вопрос адресуете мне? Спросите у той теории, которая этим занимается. Насколько я понимаю, ответ биологии положительный. Вот только биология не занимается определениями понятия "реальности", поэтому она просто ответит, что процесс биологической эволюции протекал и до чего-то там. Насколько это утверждение относится к "реальности" - вопрос совсем не биологический.

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

эта модель не имеет никакого отношения к вопросу существования объективной реальности. И в вероятностный детерминизм она прекрасно укладывается

Чем упомянутый Вами "вероятностный детерминизм" отличается от неполного детерминизма, каковой по сути является отрицанием детерминизма?

Компьютерная модель биологической эволюции имеет отношение к тому, что никакого "причинного детерминизма", согласно которому точная картина возникших биологических видов полностью определяется начальными условиями, в ней нет.

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

Система как единое множество представлений о процессах находится в головах биологов. Сами процессы в объективной реальности.

Вы увиливаете от вопроса и отвечаете на что-то другое. В Вашей голове находится "система представлений" или "система процессов биологической эволюции"?

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

У термина "существования" только в философии около 2 десятков значений.

Философствования на тему смысла понятия существования - не интересны. С точки зрения логики: За смысл употребляемого теорией слова "существует" отвечает употребляющая его теория. Разумеется в рамках общелогических требований, в частности, что должно быть применимо правило ввода существования и другие логические правила.

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

Вы же берете значение термина в одной области научного знания и по сути заявляете, что это единственное значение.

Я не утверждаю, что это единственное значение. Я утверждаю, что значение должно быть то, которое определено теорией. Если теория утверждает, что биологическая эволюция существовала в такое-то время, значит утверждение о существовании во времени применительно к биологической эволюции - имеет теоретический смысл. Но это - смысл в рамках теории.

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

Если у Вас абстрактные объекты существуют аки сферические кони в вакууме вне психики человека, то Вы спорите уже и вовсе со всем классическим реализмом, а отнюдь не только с объективным реализмом. Правда, продемонстрировать существование этих абстрактных объектов вне психики и культуры человека Вы не можете и остается писать какую-то ерундистику про шары в объективной реальности.

Да уж, начитались Вы всякого философского бреда. Абстрактные объекты существуют там и в том смысле, в котором их определяет теория. Если теория определяет "множество натуральных чисел", значит объекты "натуральные числа" существуют в этом множестве, а вопросы о том, на диване они или под столом, и были ли они до того, как зародилась жизнь на Земле, с точки зрения этой теории просто не имеют смысла.

alesha_popovich в сообщении #1675965 писал(а):

"Множество яблок" существует в реальности в том смысле, что существует объект, который мы так назвали. Само понятие "множество" как математический объект, в реальности от этого существовать не начало.

Что значит "само понятие множество как математический объект"? Понятия - это одно, а объекты - другое. Яблоко - это понятие или объект? Есть слово (термин) и есть какие-то его определения, всё это в совокупности составляет понятие "яблока". Но понятие - не само яблоко. Вот когда мы сопоставляем объект понятию, у нас появляется понятие о конкретном объекте. С множеством всё точно так же: Есть слово (термин) и есть какие-то его определения, всё это относится к понятию "множества". Когда мы тыкаем пальцем в конкретное множество яблок в корзине, у нас появляется понятие о конкретном объекте.

А Вы о чём говорите? Что если мы употребили словосочетание "множество яблок", то это - реальность, а если употребили слово "множество" без указания множество чего, то это - не существующая в реальности математическая абстракция? Как что ли? Та с какого момента у Вас появляется "реальность", я никак не могу понять?

[realeugene]

epros в сообщении #1676005 писал(а):

А Вы о чём говорите? Что если мы употребили словосочетание "множество яблок", то это - реальность, а если употребили слово "множество" без указания множество чего, то это - не существующая в реальности математическая абстракция? Как что ли? Та с какого момента у Вас появляется "реальность", я никак не могу понять?

Ваш собеседник пытается доказать, что существуют объекты, которые не просто люди видят одинаково, но которые на самом деле такие, как их видят люди. И называет такие объекты объективно существующими. Только непонятно, почему в такой системе число 5 не существует объективно? В отличие от магнитного поля?

-- 22.02.2025, 14:18 --

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

Если у Вас абстрактные объекты существуют аки сферические кони в вакууме вне психики человека, то Вы спорите уже и вовсе со всем классическим реализмом, а отнюдь не только с объективным реализмом.

Чем плох платонизм? На уровне квантов всё так и происходит: существует один идеальный электрон.

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

Правда, продемонстрировать существование этих абстрактных объектов вне психики и культуры человека Вы не можете

Как и существование физической энергии.

Невозможно "продемонстрировать" существование чего бы то ни было вне психики человека. Даже, если что-то существует, оно не обязано быть тем, чем кажется. В науке объективная реальность постулируется. Но это предмет веры

-- 22.02.2025, 14:28 --

Ghost_of_past в сообщении #1675928 писал(а):

Вы так и не удосужились дать четкий ответ на простой вопрос: биологическая эволюция как реальные процессы существовала или нет до того, как мы о ней знали?

Так как биологическая эволюция в прошлом необходима для нашего существования, из нашего существования следует, что эволюция существовала с вероятностью 1. Таков антропный принцип.

Но сильно религиозные люди вам могут заметить, что никакой эволюции не было, а Бог создал весь мир 6000 лет назад именно таким, чтобы казалось, что эволюция в прошлом существовала.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1676014 писал(а):

Невозможно "продемонстрировать" существование чего бы то ни было вне психики человека.

Это называется "солипсизм"

-- 22.02.2025, 14:29 --

realeugene в сообщении #1676014 писал(а):

Так как биологическая эволюция в прошлом необходима для нашего существования,

Это Вам кто-то сказал или Вы сами решили?

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1676017 писал(а):

Это Вам кто-то сказал или Вы сами решили?

Я атеист, поэтому, креационизм не рассматриваю. Биологические модели человека требуют развития человека как сложного организма из простейших клеток.

-- 22.02.2025, 14:34 --

EUgeneUS в сообщении #1676017 писал(а):

Это называется "солипсизм"

Нет, я утверждал, что существование чего-то вне сознания невозможно показать, но я не призывал в существование этого не верить.