Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675362 писал(а):

Хорошо, значит таки существует не только в сознании.

Ещё раз: Существуют с точки зрения теории. И теория несёт ответственность за свою точку зрения.

alesha_popovich в сообщении #1675362 писал(а):

В данном контексте не важно, твёрдое ли это тело или суп из виртуальных частиц. Важно, что что бы это ни было, оно существует когда на него никто не смотрит, и даже когда на нём никто не сидит

Как раз это важно, ибо Вы себе додумали, что разные теории говорят об одном и том же объекте. На самом деле объект КТП вряд ли даже сопоставим с объектом "теории мебели". Кстати, с точки зрения КТП эти самые виртуальные частицы существуют ... хм ... виртуально, так что громкое заявление о том, что они "существуют когда на них никто не смотрит", звучит как странная игра словами. Вообще, в некоторых интерпретациях квантовой механики кот Шредингера пока на него не смотрел экспериментатор предполагался существующим в полудохлом состоянии. Но давайте оставим теоретические объекты на совести соответствующих теорий.

alesha_popovich в сообщении #1675362 писал(а):

Не понимаю, как можно рассуждать про теории, но при этом отвергать тот тривиальный, на мой взгляд факт, что должно быть нечто от этих теорий не зависящее, внешнее по отношению к ним, что они описывают. Природа этого самого нечта это уже другой вопрос. Хоть матрица, хоть сон бога, много чего можно вообразить и придумать. Но как можно отвергать сам факт его существования, я не понимаю.

Вот есть теория - арифметика Пеано, описывающая то, что именуется "натуральными числами". Задам Вам в отношении них Ваш же вопрос: Где они существуют? В какой форме? Может быть в форме счётных палочек или чёрточек на бумаге? Или они обязаны существовать в форме строк десятичных цифр?

Теории определяют свои (теоретические) объекты. И существуют они только в смысле утверждений этих же теорий. Но при наблюдении мы отождествляем результат наблюдения с теоретическим объектом, поэтому говорим о "наблюдаемом объекте". А то, что этот объект продолжает существовать и между наблюдениями - это чисто теоретический вывод.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675369 писал(а):

Вот есть теория - арифметика Пеано, описывающая то, что именуется "натуральными числами". Задам Вам в отношении них Ваш же вопрос:

Задать мне мой же вопрос в отношении натуральных чисел не получится, потому что мой вопрос касался объекта "стул", который уж точно не является объектом никакой математической теории. Смешивать математические и физические теории очевидно ни к чему хорошему не приведёт.

epros в сообщении #1675369 писал(а):

так что громкое заявление о том, что они "существуют когда на них никто не смотрит", звучит как странная игра словами.

Я заявлял не это. А вот это

alesha_popovich в сообщении #1675362 писал(а):

должно быть нечто от этих теорий не зависящее, внешнее по отношению к ним, что они описывают. Природа этого самого нечта это уже другой вопрос.

Тобишь и ваши виртуальные частицы, и объект теории мебели стул описывают нечто что существует независимо от этих теорий, разными способами и с разных сторон. Это нечто и называют объективной реальностью.

[realeugene]

epros в сообщении #1675369 писал(а):

А то, что этот объект продолжает существовать и между наблюдениями - это чисто теоретический вывод.

Он не более теоретичен, чем вывод о том, что объект существует и во время наблюдения. И что два ученых наблюдают один и тот же кирпич.

-- 18.02.2025, 15:45 --

alesha_popovich в сообщении #1675376 писал(а):

Тобишь и ваши виртуальные частицы,

Виртуальные частицы - математическип объекты. В каком смысле они существуют вопрос сложный.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675367 писал(а):

Я напомню, что это именно Вы начали говорить о прогнозировании результатов в игре чет-нечет,

Нет, не так. Это именно Вы заговорили о том, что мой выбор чем-то там детерминирован в обоснование Вашего утверждения об отсутствии свободы воли в "онтологическом понимании". Я не считаю, что это имеет отношение к свободе воли, но поскольку с детерминированностью своего выбора я тоже не согласен, то предложил Вам проверить её игрой в чёт-нечет.

Ghost_of_past в сообщении #1675367 писал(а):

Пожалуйста, четко и ясно определитесь: свобода воли связана либо с причинной детерминацией, либо с предсказуемостью/прогнозированием действий.

Я с самого начала чётко и ясно определил, что свобода воли никак не противоречит предсказуемости поведения кем-то другим. Однако добавлю, что с предсказуемостью самим собой она, конечно, несовместима.

Ghost_of_past в сообщении #1675367 писал(а):

epros в сообщении #1675365 писал(а):

что этот фреймворк выбрали именно Вы

Нет. Я выбрал только тему для изучения, никакой свободы выбора фреймворка у меня в этой теме не было. Так что я Вас спрашиваю еще раз: что Вы подразумеваете, говоря о свободе выбора теории?

Мне добавить нечего. Остаётся только предположить, что вы не видели альтернативных вариантов (а с моей точки зрения возможность вообще не заниматься этим - уже вариант).

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675385 писал(а):

Это именно Вы заговорили о том, что мой выбор чем-то там детерминирован

Да, и Вы легко можете убедиться, что я вел речь про причинную детерминацию, а не про предсказуемость результатов - об этом я также прямо написал в теме.

epros в сообщении #1675385 писал(а):

что свобода воли никак не противоречит предсказуемости поведения кем-то другим. Однако добавлю, что с предсказуемостью самим собой она, конечно, несовместима.

У Вас начались взаимоисключающие параграфы, потому что свобода воли это про все субъекты, а не только про других или наоборот только про себя.

Ответьте четко и однозначно: свобода воли связана с причинной детерминацией или с предсказуемостью поведения? О большем я пока не спрашиваю, чтобы не путать Вас.

epros в сообщении #1675385 писал(а):

Остаётся только предположить, что вы не видели альтернативных вариантов

Предположение неверное. Альтернативных вариантов нет.

epros в сообщении #1675385 писал(а):

(а с моей точки зрения возможность вообще не заниматься этим - уже вариант)

Нет. Вы говорили про свободу выбора теории, а не про варианты не заниматься чем-то. Вы наконец-то уточните, где у меня есть свобода выбора теории при изучении конкретной темы или ответа у Вас нет?

epros в сообщении #1675369 писал(а):

Задам Вам в отношении них Ваш же вопрос: Где они существуют? В какой форме? Может быть в форме счётных палочек или чёрточек на бумаге? Или они обязаны существовать в форме строк десятичных цифр?

Как и всякий абстрактный (идеальный) объект они существуют в психике человека и продуктах нашей культуры. Вы ждали какого-то иного ответа?

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1675378 писал(а):

Виртуальные частицы - математическип объекты. В каком смысле они существуют вопрос сложный.

Вопрос не в том, в каком смысле существуют виртуальные частицы, а в том, а в том, в каком смысле существует то, что они описывают.

[realeugene]

epros в сообщении #1675369 писал(а):

Где они существуют? В какой форме? Может быть в форме счётных палочек или чёрточек на бумаге? Или они обязаны существовать в форме строк десятичных цифр?

Почему и нет? Не важно, яблок или груш на столе.

Кроме того, заряд дискретен и сохраняется в классической реальности. Значит, целые числа объективны.

-- 18.02.2025, 16:08 --

alesha_popovich в сообщении #1675387 писал(а):

Вопрос не в том, в каком смысле существуют виртуальные частицы, а в том, а в том, в каком смысле существует то, что они описывают.

Они описывают взаимодействие между реальными частицами. В каком смысле существуют реальные частицы, по идее, должно быть более простым вопросом. В каком смысле существует реальный электрон?

А ещё говорят, что в вакууме, где ничего нет, постоянно рождаются и уничтожаются виртуальные частицы. Сразу везде. Вопрос существования в квантах очень не прост.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675376 писал(а):

Смешивать математические и физические теории очевидно ни к чему хорошему не приведёт.

Это ерунда, граница между "математическими" и "физическими" теориями размыта. Как только физическая теория от декларации постулатов переходит к формулам, она становится "математической". А как только чисто математическая теория начинает применяться в другой науке (физике ли, экономике ли или где-то ещё), так она становится теорией этой науки.

alesha_popovich в сообщении #1675376 писал(а):

Тобишь и ваши виртуальные частицы, и объект теории мебели стул описывают нечто что существует независимо от этих теорий, разными способами и с разных сторон. Это нечто и называют объективной реальностью.

Что они описывают одно и то же "с разных сторон" практически невозможно доказать, можно только предполагать. Даже то, что объект "атом железа" устойчиво существует с теми самыми свойствами, которые наблюдаются, строго доказать с использованием формализма Стандартной модели физики частиц - уже практически невозможно, даже с применением компьютерного моделирования. А Вы хотите проделать это для такой сложной сущности, как стул. Тут без полёта фантазии не обойтись. Т.е. Вы произвольно добавляете к теориям метатеоретическую надстройку, содержащую аксиомы о том, что нечто, описанное одной теорией, является "взглядом с другой стороны" на нечто, описанное другой теорией. При этом Вы даже не вполне чётко представляете себе, что именно и в каком смысле Вы сопоставили. Вывод: Рассуждая про "объективную реальность", Вы говорите сами не знаете о чём.

-- Вт фев 18, 2025 17:28:28 --

realeugene в сообщении #1675378 писал(а):

Он не более теоретичен, чем вывод о том, что объект существует и во время наблюдения. И что два ученых наблюдают один и тот же кирпич.

То, что "объект существует во время наблюдения" - это результат самого наблюдения. А то, что двое учёных наблюдают один и тот же объект - это конечно нужно уже чем-то обосновывать.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675394 писал(а):

А как только чисто математическая теория начинает применяться в другой науке (физике ли, экономике ли или где-то ещё), так она становится теорией этой науки.

Нет, не становится. Она становится языком описания теории этой частной науки, а не самой теорией этой частной науки.

epros в сообщении #1675394 писал(а):

содержащую аксиомы

Презумпции. Хватит уже называть презумпции всяким иным образом: то теоретическими представлениями, то аксиомами, то еще как-нибудь.

[realeugene]

epros в сообщении #1675394 писал(а):

То, что "объект существует во время наблюдения" - это результат самого наблюдения. А

Наблюдение - это образ в мозгу.

-- 18.02.2025, 16:51 --

Аксиомы и постулаты не презумпции.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675345 писал(а):

Относится, и для этого выбора шум играет меньшую роль, чем для выбора, какую именно мороженку съесть сегодня? Все же такие вкусненькие.

Допустим. Но ощущение возможности выбора в обоих случаях одинаковое. Следовательно оно не связано непосредственно с величиной влияния шума на итоговое решение. В связи с чем возвращаемся к вопросу - какие вообще основания считать, что тепловой шум связан с ощущением свободы воли?
Если не связан, но связан с самой свободой воли, то что за магия согласует ощущения и эту самую свободу?

realeugene в сообщении #1675345 писал(а):

Нужно читать статьи, описывающие эти интерпретации

На этом форуме примерно в каждой второй ПРР(Ф) теме по физике советуют по вопросам, в которых не разбираешься, читать учебники, а не статьи. Неужели за 70 лет это не дошло до учебников?

[realeugene]

epros в сообщении #1675394 писал(а):

При этом Вы даже не вполне чётко представляете себе, что именно и в каком смысле Вы сопоставили.

Тем не менее, с достаточной точностью

-- 18.02.2025, 16:59 --

mihaild в сообщении #1675400 писал(а):

то что за магия согласует ощущения и эту самую свободу?

Тепловой шум - неотъемлемое свойство живого чеоовека

-- 18.02.2025, 17:00 --

mihaild в сообщении #1675400 писал(а):

На этом форуме примерно в каждой второй ПРР(Ф) теме по физике советуют по вопросам, в которых не разбираешься, читать учебники, а не статьи. Неужели за 70 лет это не дошло до учебников?

Для расчетов это на нужно.

[warlock66613]

(Оффтоп)

juna в сообщении #1675349 писал(а):

интерпретация - это как раз попытка свести математические структуры к каким-то наглядным образам

Текущая ситуация в этой области такова, что наглядность не играет никакой роли. Правда есть такая характеристика -- признаваемая важной -- как неэкстравагантность, но это всё-таки другое. Есть конкретная проблема -- невыполнение принципа соответствия между квантовой механикой замкнутых систем и классической механикой. И по крайней мере реалистические интерпретации пытаются эту проблему так или иначе решить.

realeugene в сообщении #1675361 писал(а):

Хотя говорят, что правило Борна всё равно постулируется, а не выводится

Это не проблема. Проблема в том, что чтобы его даже постулировать приходится вставать на скользкую дорожку many minds interpretetion.

epros в сообщении #1675365 писал(а):

Разницы ни-ка-кой.

Разница в том, что ваши ощущения могут быть иллюзией. Причём может оказаться что стул -- не иллюзия, а свобода воли -- иллюзия. Существование иллюзий -- это факт (человек видит футбольное поле, делает шаг и ломает себе ноги, потому что футбольное поле было иллюзией, а он стоял на краю крыши), так что непонятно на каком основании вы отвергаете иллюзорность свободы воли.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1675408 писал(а):

Проблема в том, что чтобы его даже постулировать приходится вставать на скользкую дорожку many minds interpretetion.

А в чем его скользкость? Хотя, конечно, интуитивно кажется, что должны расщепляться любые классические истории Вселенной, а не только сознание.

[warlock66613]

mihaild в сообщении #1675400 писал(а):

Неужели за 70 лет это не дошло до учебников?

Дошло, но совсем недавно. Только это раздел философии и учебники соответственно -- это учебники философии. Например Cord Friebe, Meinard Kuhlmann, Holger Lyre, Paul M. Näger, Oliver Passon and Manfred Stöckler The Philosophy of Quantum Physics. Она 2018 года и в предисловии утверждается что это первый учебник философии квантовой физики.