Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[mihaild]

realeugene в сообщении #1675334 писал(а):

Интерпретации квантовой механики - это не рукомахательство и не лирика, а написанные на языке математики не тождественные модели, которые на данном этапе развития науки и техники экспериментально не отличимы

Можете посоветовать самый простой из известных Вам учебников (но всё-таки учебник, а не популярное изложение), в котором про это написано?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1675340 писал(а):

Я совершенно не воспринимаю варианты "лететь в Бразилию" и "не лететь в Бразилию" как равные. Тем не менее, я ощущаю, что у меня есть выбор между ними.
Выбор между ними Вы относите к "свободе воли" или нет?

Относится, и для этого выбора шум играет меньшую роль, чем для выбора, какую именно мороженку съесть сегодня? Все же такие вкусненькие.

-- 18.02.2025, 13:04 --

mihaild в сообщении #1675344 писал(а):

Можете посоветовать самый простой из известных Вам учебников (но всё-таки учебник, а не популярное изложение), в котором про это написано?

Нужно читать статьи, описывающие эти интерпретации. Например, диссертацию Эверетта.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675343 писал(а):

Вообще-то если покопаться, то найдутся и авторы, отвергающие "онтологический подход"

Да, конечно. Именно поэтому я с самого начала попытался указать, что есть и другие подходы к пониманию свободы воли, и прежде всего гносеологическое понимание свободы воли. И если онтологическое понимание свободы воли с современной научной картиной мира никак не вяжется, то о существовании свободы воли в гносеологическом понимании вполне можно говорить.

epros в сообщении #1675343 писал(а):

Я же уже сказал, что не подразумевает.

В таком случае речь как раз идет о гносеологическом понимании свободы воли.

epros в сообщении #1675343 писал(а):

Ваш пересказ очень сомнителен

Если сомнителен, то берите и обращайтесь самостоятельно к литературе по истории философии науки - я Вас здесь никак не ограничиваю.

epros в сообщении #1675343 писал(а):

но заведомо идиотские варианты даже не рассматриваем.

Это отнюдь не идиотские варианты - это варианты, которые мы не можем полноценно использовать в настоящее время при текущем уровне развития знаний.

epros в сообщении #1675343 писал(а):

Свобода воли в том, что теорию для обоснования своего решения выбираем всё же мы.

В выборе теории никакой свободы воли нет. Я вот, например, занимаюсь социологической демографией и изучаю формальными методами снижение рождаемости в реальных женских поколениях, для чего надо использовать фреймворк теории демографического перехода. У меня нет никакой свободы воли не использовать этот теоретический фреймворк, т.к. именно теория демографического перехода объясняет снижение рождаемости.

Так о чем Вы сейчас пытаетесь сказать? О какой свободе выбора теории?

[juna]

realeugene в сообщении #1675334 писал(а):

Интерпретации квантовой механики - это не рукомахательство и не лирика, а написанные на языке математики не тождественные модели, которые на данном этапе развития науки и техники экспериментально не отличимы.

Вам, конечно, виднее. Но интерпретация - это как раз попытка свести математические структуры к каким-то наглядным образам. Это всегда спекулятивные построения. Иногда это приносит пользу, дает толчок к новым неожиданным математическим моделям, иногда остается пустым шумом.

realeugene в сообщении #1675345 писал(а):

Например, диссертацию Эверетта.

Порекомендовали то, о чем собственно я пишу здесь)).

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1675331 писал(а):

Вообще ничего не понимаю, если честно. По вашему, вопрос, что происходит с вашим стулом в момент, когда вы на нём не сидите и даже его не видите - не имет смысла? Или на него нельзя ответить? Если так, то это очень странная картина мира, как по мне.
Если же можно - то каков ответ? Если не считать, что стул не существует, пока вы на него не сядете, то от объективной реальности, в которой существует стул независимо от ваших представлений о нём отмахнуться не получится.

А мне странно, чего тут можно не понимать. На вопрос о том, что происходит с объектами в тот момент, когда мы за ними не наблюдаем, отвечают теории. Кажется, я об этом уже русским по белому написал. Разумеется вопрос имеет смысл, поскольку ответ на него связан со сложностью теории. Например, теория о том, что как только мы выходим из комнаты стул исчезает и появляется вновь, как только мы возвращаемся, является избыточно сложной. И разумеется на этот вопрос можно ответить, раз теории на него отвечают. Но повторяю ещё раз: Разные теории могут отвечать на него по-разному.

Квантовая теория поля, например, будет трактовать существование находящегося под Вами стула таким образом, что Вы вряд ли сможете сходу это вообразить. Там будет целый суп из рождающихся и исчезающих виртуальных частиц. Согласитесь, что это далеко от тех простых теоретических представлений, согласно которым стул - твердое тело в форме сиденья со спинкой и ножками.

[realeugene]

juna в сообщении #1675349 писал(а):

Но интерпретация - это как раз попытка свести математические структуры к каким-то наглядным образам.

Нет, математика разная.

juna в сообщении #1675349 писал(а):

Порекомендовали то, о чем собственно я пишу здесь)).

Вы её читали? Там тоже не школьная математика и не рукомахательство.

[epros]

realeugene в сообщении #1675342 писал(а):

Существование некой объективной реальности, общей для всех наблюдателей и приводящей к согласованности всех наблюдений - основа научного метода.

Тут, дабы не впадать в бесперспективную дискуссию, мне остаётся только оставить Вас наедине с Вашими верованиями.

[juna]

realeugene
Я немного дружу с математикой

[realeugene]

juna
А читали? Или заочно?

-- 18.02.2025, 13:39 --

epros в сообщении #1675353 писал(а):

Тут, дабы не впадать в бесперспективную дискуссию, мне остаётся только оставить Вас наедине с Вашими верованиями

Вся классическая (неквантовая) наука стоит на этом веровании.

[juna]

realeugene в сообщении #1675355 писал(а):

А читали? Или заочно?

Скажем так, про существование Эверетта я не знал до вашего поста. Просто идея множественности миров лежит на поверхности.
Спасибо, теперь, действительно, интересно, какая математика за этим может стоять.

[realeugene]

juna в сообщении #1675357 писал(а):

Спасибо, теперь, действительно, интересно, какая математика за этим может стоять.

Вот тут есть ссылка на The theory of universal wave function https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hugh_Ev ... erett1957b Хотя говорят, что правило Борна всё равно постулируется, а не выводится

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1675351 писал(а):

Например, теория о том, что как только мы выходим из комнаты стул исчезает и появляется вновь, как только мы возвращаемся, является избыточно сложной.

Хорошо, значит таки существует не только в сознании.

epros в сообщении #1675351 писал(а):

Квантовая теория поля, например, будет трактовать существование находящегося под Вами стула таким образом, что Вы вряд ли сможете сходу это вообразить. Там будет целый суп из рождающихся и исчезающих виртуальных частиц. Согласитесь, что это далеко от тех простых теоретических представлений, согласно которым стул - твердое тело в форме сиденья со спинкой и ножками.

В данном контексте не важно, твёрдое ли это тело или суп из виртуальных частиц. Важно, что что бы это ни было, оно существует когда на него никто не смотрит, и даже когда на нём никто не сидит. А значит, существует независимо от вашего наблюдения. Т.е. существует в некоей объективной реальности, которую эти теории пытаются с разных сторон и с разной степенью точности, углубления в детали и т.д. описать. Что и требовалось доказать.

-- 18.02.2025, 15:02 --

epros в сообщении #1675351 писал(а):

А мне странно, чего тут можно не понимать.

Не понимаю, как можно рассуждать про теории, но при этом отвергать тот тривиальный, на мой взгляд факт, что должно быть нечто от этих теорий не зависящее, внешнее по отношению к ним, что они описывают. Природа этого самого нечта это уже другой вопрос. Хоть матрица, хоть сон бога, много чего можно вообразить и придумать. Но как можно отвергать сам факт его существования, я не понимаю.

[realeugene]

epros в сообщении #1675351 писал(а):

Например, теория о том, что как только мы выходим из комнаты стул исчезает и появляется вновь, как только мы возвращаемся, является избыточно сложной.

Сам стул - это только объект теории бытовой мебели.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1675348 писал(а):

В таком случае речь как раз идет о гносеологическом понимании свободы воли.

Это столь же бессмысленно, как говорить об онтологическом понимании. Я достаточно изучал философию для того, чтобы понимать, что человек хочет подчеркнуть, употребляя слова "гносеология" и "онтология", но полезности в различении "гносеологического понимания" и "онтологического понимания" всё равно не нахожу. Любое наше утверждение выражает наше знание, в этом смысле его можно отнести к гносеологии. Но не всякое утверждение является утверждением О знании. Например, утверждение: "Подо мной находится стул", - является непосредственной констатацией факта реальности, в отличие от утверждения: "Я знаю, что подо мной находится стул". Возможно, Вы отнесли бы первое к "онтологическому пониманию". А на самом деле первое от второго отличает только грамматика: Объектом первого утверждения является "сам стул", а объектом второго - знание о стуле, т.е. второе утверждение по отношению к первому является метатеоретическим.

Так вот, моё утверждение: "У меня есть свобода воли", - ничем принципиально не отличается от утверждения: "Подо мной находится стул". Метатеоретическим по отношению к первому будет: "Я ощущаю, что у меня есть свобода воли", - а метатеоретическим по отношению ко второму будет: "Я ощущаю, что подо мной находится стул". И основания доверять обоим утверждениям у меня одни и те же: собственные ощущения, подкреплённые длительным предыдущим опытом получения таких же ощущений. Разницы ни-ка-кой. Поэтому я рассматриваю рассуждения о том, что "онтологически" свободы воли нет, а вот стул "онтологически" есть, как некорректную игру словами.

Ghost_of_past в сообщении #1675348 писал(а):

epros в сообщении #1675343 писал(а):

Свобода воли в том, что теорию для обоснования своего решения выбираем всё же мы.

В выборе теории никакой свободы воли нет. Я вот, например, занимаюсь социологической демографией и изучаю формальными методами снижение рождаемости в реальных женских поколениях, для чего надо использовать фреймворк теории демографического перехода. У меня нет никакой свободы воли не использовать этот теоретический фреймворк, т.к. именно теория демографического перехода объясняет снижение рождаемости.

Так о чем Вы сейчас пытаетесь сказать? О какой свободе выбора теории?

Я пытаюсь сказать, что этот фреймворк выбрали именно Вы, чем бы Вы ни обосновывали свой выбор. В то, чем Вы обосновываете свой выбор, я даже лезть не буду, ибо не специалист, но то, что этот выбор Ваш, отрицать странно.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1675365 писал(а):

Но не всякое утверждение является утверждением О знании

Я напомню, что это именно Вы начали говорить о прогнозировании результатов в игре чет-нечет, а где прогнозирование, то там утверждение именно что о знании. Пожалуйста, четко и ясно определитесь: свобода воли связана либо с причинной детерминацией, либо с предсказуемостью/прогнозированием действий.

epros в сообщении #1675365 писал(а):

что этот фреймворк выбрали именно Вы

Нет. Я выбрал только тему для изучения, никакой свободы выбора фреймворка у меня в этой теме не было. Так что я Вас спрашиваю еще раз: что Вы подразумеваете, говоря о свободе выбора теории?