Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

epros в сообщении #1674452 писал(а):

ибо наверняка многие Ваши принятые по собственной воле решения предсказать (другим людям) вполне можно.

Да, можно предсказать какие я приму решения под действием обстоятельств. Пока решения обуславливают обстоятельства нет и свободы. Но если такого давления обстоятельств нет, например, в вопросе съесть или нет мороженное летом, то появляется свобода. И тогда свобода означает, что человек выбирает сам, и мы не можем достоверно предсказать, что он выберет. То, что отрицает оппонент со ссылкой на психологов, мол, все решения человека предсказуемы.

epros в сообщении #1674452 писал(а):

Суть не в том, модель ли это самого человека или модель других людей.

Суть в том, что эти модели не обязаны совпадать. Можно сказать за себя, ощущается ли свобода, но нельзя так уверенно сказать про ощущения другого человека.

[epros]

realeugene в сообщении #1674461 писал(а):

Пока решения обуславливают обстоятельства нет и свободы.

Никакие давления обстоятельств не отменяют свободы воли. Например, я люблю есть мороженое зимой, несмотря на давление обстоятельств. Если Вы совершили убийство в порядке самообороны, то это оправдание Ваших действий, но отнюдь не лишение Вас свободы принятия решения: можете не сопротивляться и пострадать.

Свободы воли реально нет только тогда, когда нет и самой возможности осознанного выбора. Например, когда рука самопроизвольно отдёргивается от горячего предмета, не было времени на осознание возможности выбора - отдёргивать или нет.

realeugene в сообщении #1674461 писал(а):

Можно сказать за себя, ощущается ли свобода, но нельзя так уверенно сказать про ощущения другого человека.

Экспертиза определит, пусть не с абсолютной достоверностью, но всё же с достаточной.

[eLectric]

epros в сообщении #1674376 писал(а):

eLectric в сообщении #1674224
писал(а):
- Если в результате многих наблюдений мы видим однозначную зависимость реакции от внешнего воздействия, то мы полагаем, что система не зависит от внутреннего состояния и не обладает свободой воли.
- Если реакция системы неоднозначно зависит от внешнего воздействия, значит зависит от внутреннего состояния и мы считаем, что свобода воли есть.

Нет, это всё абсолютно не про то. Никто не оспаривает зависимость реакции человека от его внутреннего состояния. Системы, у которых этого нет - это совсем уж примитивный случай. Дискуссия совершенно о другом: Некоторые доказывают, что свободы воли нет, потому что человека можно описать алгоритмом. А я говорю, что абстрактная воображаемая возможность описать человека алгоритмом не исключает наличия у него свободы воли, ибо в реальности сам себя описать алгоритмом он точно не может.

Ну, так я и хочу сказать, что свобода воли и алгоритмичность поведения не противоречат друг другу.
Поведение человека, да и других сложных систем, сугубо причинно, однако принимаемые решения вырабатываются его собственными алгоритмами, не навязываются извне.

Конечно, "Системы, у которых этого нет [Зависимости от внутреннего состояния]- это совсем уж примитивный случай", но нет и скачкообразного перехода от примитивного причинного физического поведения к абсолютной свободе воли. Мы наблюдаем поведение объекта и, чем чаще наблюдаемые поведенческие акты отличаются от примитивно-причинных, тем более склонны объяснять его поведение сложностью внутреннего устройства, наличием внутренних установок, целей и, в конце концов, свободой воли. Хотя, по своей физической сути, оно остается причинным. Только достаточно сложным.
Можно заметить также, что хотя алгоритмы и "свои", но образовались они под воздействием извне и это, как-бы отрицает свободу воли. Но, в действительности, аргумент "происхождения алгоритмов извне" не так уж силен. В процессе выработки алгоритмов есть и врожденные факторы и воспитание и личный обширный опыт. Из них только вопитание (сюда можно отнести и внушение) можно назвать фактором "извне".
Постепенность перехода от примитивно-причинного поведения к сложному, которое обозначаем, как свобода воли, можно увидеть на примере последовательности бактерий - растений - насекомых - животных - высших приматов...

[realeugene]

epros в сообщении #1674487 писал(а):

Например, я люблю есть мороженое зимой, несмотря на давление обстоятельств.

Давление обстоятельств - это если вас лишили свободы. Например, надели кандалы. И больше не дают мороженку.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1674452 писал(а):

Моё знание о том, что я могу по своей воле поднять руку, встать со стула и сделать массу других вещей

Уже является прогнозированием в самом широком смысле этого слова. По крайней мере в эпистемологическом понимании свободы воли. Прошу заметить, что я нигде не говорил, что я однозначно согласен с этим пониманием, лишь выделил 3 базовых подхода для того, чтобы понять для себя, о чем будет идти речь. И скажу честно, что я до сих пор до конца не понимаю, о чем из этого говорите Вы, рассуждая про свободу воли - а мне бы хотелось это понять для более продуктивной дискуссии.

epros в сообщении #1674452 писал(а):

но Вы сейчас мне про "современные психологические представления" просто лапшу на уши вешаете

Нет, всего лишь пересказываю банальные вещи из психологии, хотя эксперименты Либета и были несколько скорректированы в конце 2010ых годов (новые эксперименты были поставлены чуть более корректно с методологической точки зрения), но от результата в виде бессознательного характера принятия решений никто не отказывался. Тем не менее важно то, что основной подход в современной психологии и когнитивных науках - это именно иллюзионизм по отношению к проблеме свободы воли, т.е. то, что существует ощущение свободы воли, но не сама свобода воли.

epros в сообщении #1674452 писал(а):

Я неоднократно проверял

Делали методологически корректное психологическое или нейробиологическое исследование? Если нет, то с чего Вы решили, что Ваша свобода вставания со стула чем-то фундаментально отличается от той же самой иллюзии резиновой руки? Там испытуемые тоже искренне уверены, что гладят их руку, хотя на самом деле только резиновый макет.

epros в сообщении #1674452 писал(а):

Если Вам вычитанная где-то в сомнительных философских трудах

Нет, я лишь напоминаю Вам, что от бритвы Оккама пока никто и не отказывался. Поэтому все виртуальные реальности и прочие больцмановские мозги в колбе отправляются уверенным движением руки в мусорную корзину идей до тех пор, пока не будет показано, что их введение в научную картину мира как-то улучшает и/или упрощает эту самую картину мира.

epros в сообщении #1674452 писал(а):

Мне не мешает, я могу предположить.

Предположить можно всё, что угодно. Это не помешает бритве Оккама прирезать эти предположения. Заметьте, что я не отказываю идеям виртуальной реальности или мозга в колбе в том, что они могут иметь статус предположения - могут, вполне занятные философские предположения. Но встречи с бритвой Оккама они не переживают.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

но от результата в виде бессознательного характера принятия решений никто не отказывался.

А вот эти попытки некоторых философствующих психологов разделить принятие решения на сознательное и бессознательное, поставив бессознательное впереди сознательного, очевидно, очень большая лажа. Конечно, сознание работает медленно. Но оно работает совместно с бессознательным как внешний контур управления, задавая его динамику. Если человек не готов к принятию решения, он на стимул или отреагирует импульсивно, сказав, например, что он испугался и инстинктивно дёрнулся, или впадёт в ступор.

[epros]

eLectric в сообщении #1674490 писал(а):

Поведение человека, да и других сложных систем, сугубо причинно,

Попутно замечу, что это утверждение - есть чисто философическая спекуляция. На практике никому пока ещё не удалось построить полностью "причинную" модель человека, которая бы с точностью предсказывала его поведение.

eLectric в сообщении #1674490 писал(а):

однако принимаемые решения вырабатываются его собственными алгоритмами, не навязываются извне.

Суть не в том, алгоритмы там или нет, а в том, что в силу особенностей нашего восприятия себя - алгоритмическая модель для самоописания не подходит, а вот модель свободной воли - подходит. Это находит отражение и в естественных науках, в том числе, в физике. Без возможности произвола в выборе начальных условий практически ни одна динамическая модель не имела бы смысла.

realeugene в сообщении #1674497 писал(а):

Например, надели кандалы.

Кандалы ограничивают свободу перемещения, а не воли.

[realeugene]

epros в сообщении #1674588 писал(а):

Кандалы ограничивают свободу перемещения, а не воли.

Продолжать хотеть мороженку вам, конечно, они мешать не будут. Но даже встать со стула по своей воле вы уже не сможете. Только подумать.

-- 13.02.2025, 12:59 --

epros в сообщении #1674588 писал(а):

Попутно замечу, что это утверждение - есть чисто философическая спекуляция. На практике никому пока ещё не удалось построить полностью "причинную" модель человека, которая бы с точностью предсказывала его поведение.

И откровенно ложная, так как случайный шум неизбежен. Часто связи в достаточно сложных системах, тем более, у человека, можно описать только вероятностно. И часто можно выявить только корреляции, но не причинность.

-- 13.02.2025, 13:05 --

epros в сообщении #1674446 писал(а):

Можете спокойно считать, что Ваш мозг находится в колбе

Чем череп не колба?

[eLectric]

epros писал(а):

Попутно замечу, что это утверждение - есть чисто философическая спекуляция. На практике никому пока ещё не удалось построить полностью "причинную" модель человека, которая бы с точностью предсказывала его поведение.

Но к этому стремятся. Вся физиология направлена на причинное объяснение поведения.
Это не философическая спекуляция, а центральная парадигма естественных наук. Ну и да, кроме чистой причинности есть случайность. Поэтому возможно говорить не об абсолютной предсказываемости поведения, а о высокой вероятности прогноза.

Тут интересен такой вопрос. До открытия Лебу в 1924 движение насекомых по отношению к свету считалось целенаправленным. Лебу открыл причинный механизм такого движения. И, хотя фототаксис оказался много сложнее, это не меняет самого принципа - то, что считалось целенаправленным объясняется причинно.
Собственно вопрос такой: В данном случае нет никакой целенаправленности, а есть только причинность, или мы целенаправленность интерпретируем (редуцируем) через причинность.
В конце концов, понятие целеустремленности вытекает из нашего самоощущения, но в силу антропоморфизма мы применяем его для объяснения поведения других.
Но в какой мере наше самоощущение является объективным? Тут мне кажется, что выводы сделанные при наблюдении другого человека более объективны, чем те, которые человек объявляет о самом себе. Впрочем, это оценочное суждение.

Если хотите, у меня есть и самонаблюдение. Мне довелось пережить инсульт и несколько минут я не мог говорить. Но это "не мог говорить" с точки зрения людей меня окружающих. У меня самого было ощущение, что я не хотел говорить. Мне это казалось никчемным, не нужным и что потом я, конечно, всё расскажу, но сейчас неохота.

epros писал(а):

Суть не в том, алгоритмы там или нет, а в том, что в силу особенностей нашего восприятия себя - алгоритмическая модель для самоописания не подходит, а вот модель свободной воли - подходит.

Это да, кроме "Суть не в том, алгоритмы там или нет". Итак имеем два типа объяснительных теорий:
- Целенаправленность и свобода воли для объяснения собственного поведения.
- Причинность и их закономерности для объяснения поведения других.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1674604 писал(а):

Но в какой мере наше самоощущение является объективным?

Самоощущение субъективно по определению.

-- 13.02.2025, 14:12 --

eLectric в сообщении #1674604 писал(а):

Мне это казалось никчемным, не нужным и что потом я, конечно, всё расскажу, но сейчас неохота.

Судя по всему, речевые центры не затронуты, так что, возможно, на самом деле просто не хотели говорить.

-- 13.02.2025, 14:14 --

eLectric в сообщении #1674604 писал(а):

- Причинность и их закономерности для объяснения поведения других.

У вас случился инсульт, и ваше поведение пошло по непредсказуемому ранее сценарию.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

epros в сообщении #1674452 писал(а):

Моё знание о том, что я могу по своей воле поднять руку, встать со стула и сделать массу других вещей

Уже является прогнозированием в самом широком смысле этого слова.

С чего бы это? Что именно я прогнозирую, когда вспоминаю, что могу поднять руку?

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

И скажу честно, что я до сих пор до конца не понимаю, о чем из этого говорите Вы, рассуждая про свободу воли - а мне бы хотелось это понять для более продуктивной дискуссии.

Что именно Вам непонятно? Свобода воли - это возможность самостоятельного выбора решения из имеющихся альтернатив. Эта формулировка банальна. То, что осознаваемый выбор предполагает осознание альтернатив - тоже банальность. Накручивание же к этому понятию чего-то дополнительного - непредсказуемости ли самого выбора или необходимости прогнозировать последствия, или необходимости как-то свой выбор обосновывать - всё это по-моему идёт от лукавого, ибо является подменой понятия.

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

Нет, всего лишь пересказываю банальные вещи из психологии, хотя эксперименты Либета

Не нужно пересказывать, я об этом знаю. "Вещи из психологии" тут ни при чём, речь идёт о гораздо более банальных вещах - об определениях понятий. Мы говорили о том, чем "свобода воли" отличается от "ощущения свободы воли". И я говорю, что не нужно накручивать на эти понятия что-то сверх того, что подразумевается самими этими словами. Это значит, что когда я говорю, что имею "ощущение" того, что могу сейчас по своей воле поднять (или не поднять) руку, то это может быть сказано и без поднятия руки. А если я хочу проверить, соответствует ли это ощущение реальности, то я просто это делаю.

Это, знаете ли, точно так же, как убедиться в реальности стула: Если Вы видите стул, но подозреваете, что это "всего лишь ощущение", то Вы подходите, трогаете его, потом садитесь. И в итоге убеждаетесь, что это реальный стул, а не обман ощущений.

А упоминаемый Вами "иллюзионизм по отношению к проблеме свободы воли, т.е. то, что существует ощущение свободы воли, но не сама свобода воли" - это всего лишь мнение, основанное на искажении смысла слов. Говорящий просто имел в виду что-то другое под "самой свободой воли".

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

epros в сообщении #1674452 писал(а):

Я неоднократно проверял

Делали методологически корректное психологическое или нейробиологическое исследование?

Смешно. Хочу только заметить, что избыточные рассуждения о методологической корректности проверки простых вещей являются методологически некорректными.

Я бы с интересом послушал обоснования методологической корректности психологического или нейробиологического исследования Вами реальности стула, на котором Вы сидите.

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

Если нет, то с чего Вы решили, что Ваша свобода вставания со стула чем-то фундаментально отличается от той же самой иллюзии резиновой руки? Там испытуемые тоже искренне уверены, что гладят их руку, хотя на самом деле только резиновый макет.

Ну, при желании и хорошенько постаравшись, наверное, у человека можно создать и иллюзию того, что под ним - реальный стул, хотя на самом деле там ничего нет. Но это же не значит, что реальных стульев не бывает. Точно так же человека с помощью гипноза наверняка можно убедить, что он только что встал со стула, хотя ничего подобного не было. Но это же не значит, что никто никогда не принимал самостоятельных решений встать со стула.

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

я лишь напоминаю Вам, что от бритвы Оккама пока никто и не отказывался

Я просто советую не злоупотреблять её применением в собственных интересах. Вопрос о том, какие сущности являются "лишними", зачастую совсем непрост. Как только речь заходит о солипсизме, так Вы тут же начинаете доказывать, что все мы обязаны применить бритву Оккама. Но как только Вы слышите предложение применить её к пресловутой "объективной реальности", то почему-то сразу начинаете доказывать, что этого делать нельзя, ссылаясь на какую-то взятую с потолка "презумпцию".

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

Заметьте, что я не отказываю идеям виртуальной реальности или мозга в колбе в том, что они могут иметь статус предположения - могут, вполне занятные философские предположения. Но встречи с бритвой Оккама они не переживают.

Ну и слава Богу, что не отказываете. На самом деле это и означает, что встречу с бритвой Оккама они прекрасно переживут, ибо совершенно убедительных доказательств того, что все эти сущности "лишние", не существует. Например, я в жизни сталкивался с несколькими странными эпизодами, которые плохо укладываются в схему неразумной "объективной реальности, данной нам в ощущениях". Я не могу на этих эпизодах построить какую-то внятную теорию, поэтому просто держу в голове всякие "запасные" предположения.

[eLectric]

realeugene писал(а):

Самоощущение субъективно по определению.

Да, но существует ли мера субъективности?
Или
Заявление "Мыслю, следовательно существую" доказывает ли объективное существование мыслителя?
Мыслю - это его самоощущение. Оно субъективно.

realeugene писал(а):

Судя по всему, речевые центры не затронуты, так что, возможно, на самом деле просто не хотели говорить.

Хотите сказать, что я симулянт? В больнице я так всем и говорил. Но врачи не поверили.

realeugene писал(а):

У вас случился инсульт, и ваше поведение пошло по непредсказуемому ранее сценарию.

Да. Для меня свобода воли и произвол. Для врачей иначе.

[epros]

eLectric в сообщении #1674604 писал(а):

Мне довелось пережить инсульт и несколько минут я не мог говорить. Но это "не мог говорить" с точки зрения людей меня окружающих. У меня самого было ощущение, что я не хотел говорить. Мне это казалось никчемным, не нужным и что потом я, конечно, всё расскажу, но сейчас неохота.

Всего лишь несколько минут? Возможно, что-то и было затронуто, но явно это не оказалось слишком существенным.

eLectric в сообщении #1674604 писал(а):

Итак имеем два типа объяснительных теорий:
- Целенаправленность и свобода воли для объяснения собственного поведения.
- Причинность и их закономерности для объяснения поведения других.

Я бы не советовал так много значения придавать целенаправленности и уж точно не считал бы её антиподом причинности. Целенаправленный тип поведения отнюдь не доминирующий. Всю психическую активность можно условно разделить на бессознательную и сознательную, причём последняя скорее всего является тонким наслоением на первую. Если же считать поведением только сознательную активность, то и среди множества осознанно осуществляемых действий 90% - это просто сознательное отыгрывание некой роли в более или менее стандартном сценарии, который мы сочли подходящим для себя в данной ситуации. Целенаправленность к этому всему даже близко не лежала. Она появляется только в тех редких случаях, когда мы начинаем строить план на будущее.

Да и вообще, что объясняет теория целенаправленности? Она всего лишь оправдывает наше решение "следовать плану". Она не объясняет выбор целей, ради достижения которых разработан план.

[realeugene]

eLectric в сообщении #1674615 писал(а):

Заявление "Мыслю, следовательно существую" доказывает ли объективное существование мыслителя?

В его мире он, безусловно, существует. Объективно он может существовать только в мире окружающих его людей.

-- 13.02.2025, 16:15 --

eLectric в сообщении #1674615 писал(а):

Хотите сказать, что я симулянт? В больнице я так всем и говорил. Но врачи не поверили.

Нет, я хочу сказать, что человеческий мозг устроен сложно, и на самом деле могло произойти временное повреждение каких-то областей, вызывающих желание что-то сказать.

-- 13.02.2025, 16:16 --

eLectric в сообщении #1674615 писал(а):

Для врачей иначе.

К врачам вы обратились когда уже инсульт произошел. Они не прогнозировали его заранее со 100% уверенностью.

-- 13.02.2025, 16:38 --

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

Уже является прогнозированием в самом широком смысле этого слова.

По вашему определению, любое планирование есть "прогнозирование"?

Это нестандартное использование слова. Обычно прогнозированием называют только ситуации, в которых на результат не влияют. Когда же на него влияют, это называют (модельным) управлением, хоть в деталях управление и использует как правило прогнозирование реакции при помощи некоторой модели.

Возможно, психологи не знакомы с теорией управления.

-- 13.02.2025, 16:43 --

Ghost_of_past в сообщении #1674534 писал(а):

эксперименты Либета

Цитата:

Эксперимент предположил, что человек осознает желание совершить действие (например, поднять руку в случайный момент) только после того, как «мозг уже решит» его совершить, и в этом смысле у человека нет свободы воли.

Ну откровенно бредовый же вывод. Ради хайпа. Мало кто будет вчитываться в "в этом смысле", или как там было написано в первоисточнике?

UPD:

Цитата:

В конце концов, Аарон Шургер и другие исследователи опровергли результаты эксперимента Либета[14][15][16][17].

Нехорошо выдавать личное мнение за научное знание, да ещё и чморить собеседников.

[eLectric]

epros писал(а):

Всего лишь несколько минут? Возможно, что-то и было затронуто, но явно это не оказалось слишком существенным.

Да, конечно. Считается, что если гипоксия длится более 15 минут, то изменения становятся необратимыми. В общем, считаю, что ещё повезло и умру здоровеньким.

epros писал(а):

Я бы не советовал так много значения придавать целенаправленности и уж точно не считал бы её антиподом причинности.

И с этим согласен. Считаю, что целенаправленность можно редуцировать к принности.
Вместе с тем отмечу глубокую связь целенаправленности и свободы воли. Характерным условием целенаправленности является выбор только тех действий из альтернативных, которые приводят к цели. Свобода воли заключается в возможности выбора из альтернативных действий.
Хм, тут интересно можно заметить, что
- Свобода воли ограничена (или её совсем нет), когда этих возможных действий физически мало.
- Свобода воли есть и она используется, когда осуществляется (алгоритмически или целесообразно) только одно действие.

epros писал(а):

Если же считать поведением только сознательную активность, то и среди множества осознанно осуществляемых действий 90% - это просто сознательное отыгрывание некой роли в более или менее стандартном сценарии, который мы сочли подходящим для себя в данной ситуации. Целенаправленность к этому всему даже близко не лежала. Она появляется только в тех редких случаях, когда мы начинаем строить план на будущее.

Возможно, большие цели мы задаем редко, но в повседневной жизни непрерывно их выполняем. Допустим, решили сходить в кино, но для выполнения этого действа задаем и выполняем множество промежуточных целей: одеться, выйти на улицу, дойти/доехать, купить билет и т.п. Вся жизнь проходит в этой карусели промежуточных целей.
Не думаю, что целенаправленность следует относить только к сознательному. Считается, что волк, например, целенаправленно преследует зайчика.
В 30-х годах в лаборатории Павлова проводили опыты по исследованию целенаправленного поведения. Эксперимент выглядел примерно так: в просторной комнате у одной стены стоит клетка с лисой. У противоположной стены, посередине, фанерный щит. Далее показывалась раскрашенная модель петуха, который двигался от угла вдоль стены к фанерному щиту. Когла он скрывался за щитом, клетку открывали и смотрели куда-же лиса побежит. А варианта два - либо она побежит к тому месту щита, где петух скрылся, либо туда, где он должен появиться.
Ну, собственно, исследовалась не только целеустремленность, но и способностьк к упреждающему поведению.

epros писал(а):

Да и вообще, что объясняет теория целенаправленности? Она всего лишь оправдывает наше решение "следовать плану". Она не объясняет выбор целей, ради достижения которых разработан план.

Все наши цели - только промежуточные цели для достижения "самой последней цели". Так предполагает телеологическая парадигма. Откуда взялась "последняя цель", ответа нет. Но также-же нет и ответа на вопрос о первопричине.
Рейхенбах когда-то предположил, что все в мире можно объяснить причинно или целесообразно. Но только ЛИБО/ЛИБО. И если уж начали объяснять причинно, то не следует смешивать с целесообразностью.

realeugene писал(а):

я хочу сказать, что человеческий мозг устроен сложно, и на самом деле могло произойти временное повреждение каких-то областей, вызывающих желание что-то сказать.

Это да. Например,где-то тромб отрывается, попадает в мозг, закупоривает мелкий сосуд. Участок мозга не получает кислород - гипоксия. Хорошо, если временно.
Конечно, много случайного, но и закономерности есть, Например, определенное питание ведет к повышенному риску тромбообразования.