Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[EUgeneUS]

Сказанное выше в моём сообщении, конечно, не означает, что к любым измерениям, выполненным в прошлом, нужно относиться как к догме, отлитой в граните и не подлежащей сомнению.

Конечно, проверка и поиск ошибок в прошлых работах, как явных (не так посчитали распределение цветов цветков гороха), так и методологических, которые могут (но не обязаны) приводить к случайным или систематическим ошибкам - это большая часть научной работы.

Но это имеет отношение к методологии проведения исследований, которая от дисциплины к дисциплине может сильно отличаться (удельное демографическое давление атмосферным барометром не измеряется), и сама развивается со временем.

К понятию "принципы верифицируемости и фальсифицируемости" это не имеет никакого отношения.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1673127 писал(а):

А Вы заявляете примерно следующее: "это всё лженаука, так как невозможно повторить прямые измерения температуры в 18-лохматом году".

Во-первых, я нигде в этой теме не утверждаю о том, что наука а что -- лже. Так что не старайтесь врать.
Во-вторых, если у вас есть желание, объясните, как поставить эксперимент, опровергающий иcследование а) в вашем же примере. Чтобы мне не пришлось ра3жевывать вам все детали, можете просмотреть нашу беседу c Ghost_of_past. Повторять всё заново для Вас я не буду.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1673130 писал(а):

Во-первых, я нигде в этой теме не утверждаю о том, что наука а что -- лже.

У меня написано:

EUgeneUS в сообщении #1673127 писал(а):

А Вы заявляете примерно следующее:

Читайте внимательно.

Dan B-Yallay в сообщении #1673130 писал(а):

Чтобы мне не пришлось ра3жевывать вам все детали, можете просмотреть нашу беседу c Ghost_of_past.

Выша дискуссия с уважаемым Ghost_of_past с момента моего вчерашнего сообщения относится к методологии проведения исследований (измерений!) в демографической социологии.
Методология измерений должна обеспечивать доверие к результатам измерений. А измерения могут подвергаться сомнению.
Но это всё:

EUgeneUS в сообщении #1673129 писал(а):

К понятию "принципы верифицируемости и фальсифицируемости" это не имеет никакого отношения.

Dan B-Yallay в сообщении #1673130 писал(а):

Повторять всё заново для Вас я не буду.

Вы за себя не забывайте повторять. Перечитывайте, например, непонятные места до просветления. Тогда и другим не придется повторять для Вас.

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov в сообщении #1673128 писал(а):

Это скорее так нужно понимать: нашел кобылу, щелкнкл по носу - а она не машет. Значит - это была не кобыла (или не щелкнул). Порочный круг.

Мне что теперь, как юристу перед каждым сообщением писать километровые license of agreement о том, что понимается под кобылой, соглашение o тoм, что есть процедура достоверного отличения кобылы от коровы и быка, есть процедура различения щелчка от пинка и тд?

-- Вт фев 04, 2025 22:13:36 --

EUgeneUS в сообщении #1673131 писал(а):

Выша дискуссия с уважаемым Ghost_of_past с момента моего вчерашнего сообщения относится к методологии проведения исследований (измерений!) в демографической социологии.
Методология измерений должна обеспечивать доверие к результатам измерений. А измерения могут подвергаться сомнению.

Это приведённый Вами же пример исследования. Результат исследования - утверждение о полученных статистических данных. Утверждения могут быть или не быть фальсифицируемыми/верифицируемыми. Точка.

EUgeneUS в сообщении #1673129 писал(а):

К понятию "принципы верифицируемости и фальсифицируемости" это не имеет никакого отношения.

До свидания, всего добреого.

[sergey zhukov]

Dan B-Yallay
Вам-то зачем? Это нужно тем, кто такие теории предлагает. Если определение условий эксперимента как-то завязано на его результат, то вот и порочный круг.

Вот, кстати, еще пара примеров из "жизни прошлого". Раньше происходило заметно большое божественных чудес, и они были внушительнее, чем сейчас. А совсем недавно на Земле наблюдалось значительно больше летающих тарелок, чем сегодня. Как относится к этим наблюдениям из прошлого? Я бы сказал, что мы можем по этому поводу делать только вероятные выводы. А вы как считаете?

[EUgeneUS]

Кстати, я Вам больше скажу, существуют утверждения, которые:
а) являются научными (то есть проходят проверку принципами верифицируемости и фальсифицируемости)
б) не могут быть подтверждены или опровергнуты. Как в некотором обозримом будущем, так и, возможно, - никогда.

Подумайте над этим.

-- 05.02.2025, 07:16 --

Dan B-Yallay в сообщении #1673132 писал(а):

До свидания, всего добреого.

И Вам не хварать.
Словарик философский откройте, почитайте там, что такое принцип фальсифицируемости, например.

[Dan B-Yallay]

sergey zhukov в сообщении #1673133 писал(а):

Вам-то зачем? Это нужно тем, кто такие теории предлагает.

А мне интересно, что они там предлагают. Спортивный такой интерес.

[EUgeneUS]

А у меня такой словарик:

Цитата:

Фальсифици́руемость (принципиальная опровержимость утверждения, опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности эмпирической или иной теории, претендующей на научность. Сформулирован Карлом Поппером в 1935 году[1]. Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой и, соответственно, научной в отношении теста этим критерием) в том случае, если существует возможность её экспериментального или иного опровержения.

-- 05.02.2025, 07:30 --

И такой (Краткий Философский Словарь):

Цитата:

НАУКА — сложное общественное явление, имеющее многогранные связи с миром. Ее можно раскрывать с четырех основных сторон. Во-первых, со стороны теоретической как систему объективно-верного знания о существенных связях действительности. Во-вторых, со стороны общественного разделения труда как вид общественной деятельности. В-третьих, с точки зрения институциональной как определенную социальную организацию, социальный институт, регулирующий научную деятельность. И, наконец, в-четвертых,— со стороны практической роли, общественной функции. Все эти стороны тесно связаны друг с другом, и потому сколько-нибудь полный анализ науки как общественного явления не может обходиться без учета этой связи. Исходя из этого, дается общее определение науки. Наука — это динамичная система объективно-достоверных знаний о существенных связях действительности, получаемых и развиваемых в результате специальной общественной деятельности и превращаемых благодаря их применению в непосредственную практическую силу.

А в ру-педии, как часто бывает, написана чушь.
Принцип Поппера применим только к эмпирическим наукам, а в ру-педии - ко всем.

[Dan B-Yallay]

Теория: так как исследование а) на репрезентативной выборке/панели показала, что в ней такое-то распределение некоего показателя, то с достоверностью такой-то можно считать, что любая другая выборка аналогичной репрезентативности покажет аналогичное распределение. Bключая генеральную совокупность.

-- Вт фев 04, 2025 22:44:16 --

EUgeneUS в сообщении #1673136 писал(а):

А в ру-педии, как часто бывает, написана чушь.

Чья бы корова мычала...

Социологические исследования -- наука?

Ghost_of_past в сообщении #1672842: писал(а):

"У дисциплины нет результатов. Результаты есть у конкретного исследования или конкретного прогноза.

согласны??

EUgeneUS в сообщении #1672807 писал(а):

И эти исследования показали статистически значимую разницу в результатах.

Bаше?

EUgeneUS в сообщении #1671934 писал(а):

Наука - деятельность людей, человеков, удовлетворяющая следующим требованиям:
а) процедура, процессы в рамках этой деятельности соответствуют научному методу.
б) артефакты, результаты деятельности удовлетворяют принципам верифицируемости и фальсифицируемости.

Социсследования -- научная ведь деятельность, верно? Тогда её результаты должны удовлетворять принципам верифицируемости и фальсифицируемости. Стало быть, можем к ним эти принципы применить.

EUgeneUS в сообщении #1673127 писал(а):

Вы совершенно неправильно понимаете принципы верифицируемости и фальсифицируемости.
Они применяются не к результатам измерений, а к теориям\гипотезам.

Ого! Оказывается, какой-то принцип может быть неприменим к результатам, которые удовлетворяют этому самому принципу.
Срочно переобуваемся на лету и, чтобы никто не заметил, тепeрь называем социсследования "измерениями" . Браво!!

Вы что-то говорили про чушь?
Цирк, ей богу.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay

Dan B-Yallay в сообщении #1673137 писал(а):

Чья бы корова мычала...

Dan B-Yallay в сообщении #1673137 писал(а):

Цирк, ей богу.

До принесения публичных извинений за Ваше хамство Ваши экзерсисы на почве неведения мне неинтересны.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1673144 писал(а):

До принесения публичных извинений за Ваше хамство Ваши экзерсисы на почве неведения мне неинтересны.

А ваши публичные попугайные миазмы в другой теме надо "забыть, простить"?

Can dish it out but can't take it

[Ende]

Dan B-Yallay
EUgeneUS
Настоятельно прошу прекратить обмен любезностями. Отвечайте на сообщения друг друга вежливо или не отвечайте вообще (функция игнора к Вашим услугам).

[Dan B-Yallay]

Хорошо. В данное время ситуация такая:

На предыдущей странице ув. Ghost_of_past с помощью квазиэкспериментальных проверок обьясняет мне процесс верификации/фальсификации результатов социсследований, придуманных EUgeneUS:

Ghost_of_past в сообщении #1673056 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1673053 писал(а):

Вопрос: является ли фальсифицируемым и/или верифицируемым результат исследования а) ?

Да, если исследование а) было проведено с соблюдением методологических и логических правил проведения такого типа исследования. Фальсифицируемость и верифицируемость можно проверить при помощи квазиэксперментальных методов на аналогичных выборках в аналогичных условиям времени проведения исследования а) (ведь не везде в США и не во всех группах результаты изменятся) при соблюдении методологии. Это довольно стандартный тип проверки в социальных и медицинских науках, когда прямые экспериментальные методы и/или методы ретроспективного анализа не применимы. Этот подход используется уже лет 20-25.

А вот участник EUgeneUS утверждает, что результаты социсследований нельзя вери/фальсифицировать. И вообще

EUgeneUS в сообщении #1673127 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #1673053 писал(а):

Вопрос: является ли фальсифицируемым и/или верифицируемым результат исследования а) ?

Вы совершенно неправильно понимаете принципы верифицируемости и фальсифицируемости.
Они применяются не к результатам измерений, а к теориям\гипотезам.

Хотя в своём определении науки он утверждал обратное. Видимо он решил проигнорировать нашу с Ghost_of_past беседу. А я ему предлагал...

Думаю, ув. Ghost_of_past будет немного удивлён тем, что он, по мнению участникa EUgeneUS, чего-то не понимает в философии и социологии.

В общем, придётся ждать когда они придут к какому-нить согласию.
Я пока пойду спать

[Anton_Peplov]

Не мне тягаться с уважаемым Ghost_of_past в знании философии, но, насколько мне известно, принцип фальсифицируемости действительно применяется не к результатам измерений, а к теориям\гипотезам.

Результат измерений - это эмпирические данные. Их можно подтвердить или опровергнуть другими измерениями: повторными, более тщательными, по другой методике и т.д. Но опровергнуть эмпирические данные не значит фальсифицировать теорию.

Фальсифицировать теорию значит опровергнуть предсказание теории. Теория Ньютона предсказывает одну орбиту Меркурия, а мы видим, что орбита Меркурия другая. Значит, теория Ньютона сфальсифицирована. Это не обязательно значит, что ей пора на свалку, это может значить, что где-то рядом скрывается более точная теория - ОТО. Я упрощаю ситуацию, т.к. аномальную орбиту Меркурия можно (и пытались) объяснить и другим способом, например, существованием планеты Вулкан. Вопрос, когда пора искать новую теорию, на самом деле сложный. Но сейчас речь не об этом, а о том, что фальсифицируемость действительно относится к теориям, а не к эмпирическим фактам. По крайней мере, мне на лекциях по философии объясняли так.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1673172 писал(а):

принцип фальсифицируемости действительно применяется не к результатам измерений, а к теориям\гипотезам.

Ташемто, результаты измерений тоже можно фальсифицировать.
Но означает это нечто совершенно иное