Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1673014 писал(а):

ТС предлагает какие-то "модельные примеры". Но задать в них весь набор условий, который будет достаточен для однозначных ответов на его вопросы - не в состоянии. Второй раз уже.

Огласите список необходимых для ВАС лично условий, которые необходимы для обсуждения

Dedekind в сообщении #1672993 писал(а):

как должно случиться при наступлении похожей ситуации в будущем. То есть, Вы просите участников дать прогноз на основании их представлений о том, как должна быть устроена наука.

Когда я говорю "предлагаю считать" -- означает, что в будущем это уже стало достоверно известно.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1673017 писал(а):

Доопределяйте как считаете нужным, чтобы получилось "разумно".

Ещё раз - не собираюсь плодить варианты.

А вообще, вместо того, чтобы мучаться и рожать ёжиков модельные варианты, можно посмотреть на варианты реальные.

Вот например. У Фейнмана есть такой рассказ (в вольном пересказе).
Когда у него уже была готова работа, за которую он получил Нобелевскую премию потом, он её проверял на известных на тот момент экспериментальных данных. И у него никак не получалась одна из величин (масса мюона, ЕМНИП). Не сумев найти ошибку у себя, он начал разбираться, откуда эта величина вошла в справочники.
Оказалось, что на основании ровно одной работы, выполненной уже давно. Фейнман нашел эту работу, и там информации оказалось достаточно, чтобы найти у них ошибку.

-- 04.02.2025, 20:27 --

А теперь попробуем ответить на вопросы ТС на основе этого реального примера.

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

1) Я правильно понимаю, что после исследования мух Пессимиусом, утверждение о 8 ногах у мух станет не научным (или лженаучным), а все труды, основанные на восьминожности мух пойдут на свалку (или в архив казусов)?

Неправильно.
1. Работа с измерением массы мюона как была научной, так и осталась. Только оказалась ошибочной.
2. Все труды ни на какую свалку не пойдут, а должны быть перепроверены. (Возможно, не сами труды, а выводы из них - на основе новых исследований).

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

2) Или же все труды по 8-ми ножности могут остаться в науке под грифом "тут сомнения", потому, что строго говоря, Пессимиус не опроверг результат Аристотеля, а всего лишь "не верифицировал"? Для строгого опровержения Пессимиусy необходимo было получить на руки именно тех мух, которые были у Аристотеля (20 лет прошло).

Фейман
а) нашел ошибку в экспериментальной работе.
б) предложил новое значение теоретически.
Тут требуется экспериментальное подтверждение нового, теоретически предсказанного значения.

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

3) Тем не менее, можем ли мы считать, что Пессимиус всё-таки опроверг Аристотеля?

После получения (а можно быть уверенным, что эксперименты по определению массы мюона с тех времен были проведены) экспериментальных подтверждений значения, полученного Фейнманом:
а) результаты первого измерения являются опровергнутыми.
б) кто опроверг? Фейнман теоретически или последующие экспериментаторы - вопрос скользкий, да и неважный.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS
Благодарю за ответы.

EUgeneUS в сообщении #1673020 писал(а):

2. Все труды ни на какую свалку не пойдут, а должны быть перепроверены. (Возможно, не сами труды, а выводы из них - на основе новых исследований).

Каков будет (вернее должен быть по-Вашему мнению) научный статус после перепроверки у выводов, оказавшихся ошибочными?

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1673022 писал(а):

Каков будет (вернее должен быть по-Вашему мнению) научный статус после перепроверки у выводов, оказавшихся ошибочными?

Странный вопрос. А-ля, "Как зовут шофёра Ваську?".
Вы в самом вопросе утверждаете, что выводы оказались ошибочными. И спрашиваете "каков статус?". Статус - "ошибочные выводы", что ещё может быть при такой формулировке вопроса?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1673024 писал(а):

Странный вопрос. А-ля, "Как зовут шофёра Ваську?".
Вы в самом вопрос утверждаете, что выводы оказались ошибочными. И спрашиваете "каков статус?"

Работа с измерением мюона же осталась научной. Хотя и ошибочной. Как насчет выводов -- тоже научные?

[EUgeneUS]

Вот Вам ещё пример. Но уже модельный:

1. В неком научном журнале на Сарракше опубликована работа, в которой делается вывод, что "удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи составляет $10^3 ... 10^5$ человеко-паскалей".

2. Через пять лет в том же журнале другой коллектив авторов опубликовал работу, в которой утверждается, что "удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи не превышает $10^{-3}$ человеко-паскалей".

Вопрос: опровергла ли вторая работа результаты первой?

-- 04.02.2025, 20:47 --

Dan B-Yallay в сообщении #1673026 писал(а):

Как насчет выводов -- тоже научные?

Тоже научные, но ошибочные. Если выводы опровергнуты сами по себе, а не только по факту использования ошибочных данных.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1673027 писал(а):

1. В неком научном журнале на Сарракше опубликована работа, в которой делается вывод, что "демографическое давление в устье Голубой Змеи составляет от $10^3 ... 10^5$ человеко-паскалей".

2. Через пять лет в том же журнале другой коллектив авторов опубликовал работу, в которой утверждается, что ""демографическое давление в устье Голубой Змеи не превышает $10^{-3}$ человеко-паскалей".

Вопрос: опровергла ли вторая работа результаты первой?

Это очень, очень хороший вопрос. Я, собственно, собирался задать аналогичный -- чуть позже, когда получу больше информации по первым своим вопросам.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1673028 писал(а):

Это очень, очень хороший вопрос.

Вопрос-то хороший. Вот только (однозначного) ответа Вы на него дать не сможете.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1673027 писал(а):

Вопрос: опровергла ли вторая работа результаты первой?

Если две работы противоречат друг другу, очевидно, одна из них ошибочна. Вовсе не факт, что ошибочна опубликованная первой.

Вот еще один пример из реальной истории науки.

1. Расстояние до Плеяд много раз определялось с Земли методом параллакса. Результаты получались более или менее похожими друг на друга.
2. Первый космический телескоп для измерения параллаксов - HIPPARCOS - в результате сбоя при запуске вышел на нерасчетную орбиту.
3. Научная группа HIPPARCOS модифицировала процедуру сбора и обработки данных так, чтобы можно было работать с фактической орбиты.
5. Однако расстояние до Плеяд, измеренное HIPPARCOS, не согласовывалось с измеренными с Земли. Разница выходила за пределы заявленных погрешностей.
6. Несколько научных групп заново и особенно тщательно измерили расстояние до Плеяд с Земли. Они пришли к выводу, что ошибка у HIPPARCOS.
7. Дальнейший анализ привел к выводу, что это артефакт обработки данных HIPPARCOS. Он плохо сработал именно на Плеядах, но в целом расстояния до других звезд измерены правильно.
8. Потом в космос полетела Gaia с гораздо более точной астрометрией и без накладок при запуске, которая в целом подтвердила данные HIPPARCOS, но не касательно Плеяд.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1673029 писал(а):

Вопрос-то хороший. Вот только (однозначного) ответа Вы на него дать не сможете.

Если бы мог, я бы и не собирался его спрашивать.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1673031 писал(а):

Если две работы противоречат друг другу, очевидно, одна из них ошибочна.

Вовсе не очевидно: например, если это исследование в области демографии или социологии, то с течением времени могла измениться изучаемая генеральная совокупность или социальные, экономические, культурные обстоятельства, которые изучаются.

Например, ездила условная Маргарет Мид, всемирно известный антрополог и этнограф, в Океанию и делала там исследования о том, что в традиционном обществе Самоа нет конфликта между поколениями, что характерно для аграрных обществ. Ездила она туда в 1920-30ые годы и исследователи, которые ездили туда в 1950ые тоже наблюдали сходную картину. А кто-то поехал в 1970-80ые уже ничего такого не обнаружил - произошла модернизация и европеизация общества и условия изменились.

Другой пример: проводили исследование DHS в Кыргызстане и обнаружили там периодный СКР в 3,4 детей на женщину в конце 2010ых. А потом провели перепись и обнаружили периодный СКР в 2,6 детей на женщину. Начали демографы думать, а почему такая разница. А потому что исследование DHS было репрезентативно не всему населению Кыргызстана, а определенным социально-экономическим группам, прежде всего на менее модернизированном юге Кыргызстана.

Как видите, здесь нет того, что одно исследование - правильное, а другое - ошибочное. Они все корректны в определенных пределах, но для конкретного времени, пространства, социальных структур/групп.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1673027 писал(а):

Вот Вам ещё пример. Но уже модельный:

1. В неком научном журнале на Сарракше опубликована работа, в которой делается вывод, что "удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи составляет $10^3 ... 10^5$ человеко-паскалей".

2. Через пять лет в том же журнале другой коллектив авторов опубликовал работу, в которой утверждается, что "удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи не превышает $10^{-3}$ человеко-паскалей".

Вопрос: опровергла ли вторая работа результаты первой?

Я думаю так:

1) опровергает, если априори известно, что измеряемая величина не должна меняться так сильно (или вообще меняться) за указанный промежуток времени.
2) не опровергает, если известна закономерность изменения измеряемой величины (назовём её $D(t)$) и из неё (закономерности) следует $D(t) = 10^3..10^5 \to D(t+5) = 10^{-3}$

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1673034 писал(а):

Вовсе не очевидно: например, если это исследование в области демографии или социологии, то с течением времени могла измениться изучаемая генеральная совокупность или социальные, экономические, культурные обстоятельства, которые изучаются.

Тогда они не противоречат друг другу, потому что изучают, по сути, разные объекты. Общество Океании в 1920-х и общество Океании в 1970-х - это разные общества.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1673034 писал(а):

Как видите, здесь нет того, что одно исследование - правильное, а другое - ошибочное. Они все корректны в определенных пределах, но для конкретного времени, пространства, социальных структур/групп.

Собственно, возможность такого я и хотел продемонстрировать на этом примере.
Каждая работа может оказаться верной или ошибочной. Итого - четыре варианта. И все четыре - вероятны.
А если каждая работа выполнена тщательно, с соблюдением текущих требований, то наиболее вероятным оказывается - обе верные, а "удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи" кардинально изменилось за пять лет.

-- 04.02.2025, 21:43 --

Dan B-Yallay в сообщении #1673038 писал(а):

1) опровергает, если априори известно, что измеряемая величина не должна меняться так сильно (или вообще меняться) за указанный промежуток времени.

Вы не можете априорную вероятность (например, вероятность того, что измеряемая величина не должна меняться так сильно (или вообще меняться) за указанный промежуток времени) назначать в единицу. Байес не велит

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1673039 писал(а):

Тогда они не противоречат друг другу, потому что изучают, по сути, разные объекты. Общество Океании в 1920-х и общество Океании в 1970-х - это разные общества.

Да, именно так. То есть работы будут противоречить друг другу, но только при жестком соблюдении двух условий:
а) не изменился никаким образом объект и предмет исследования;
б) методология исследования осталось совершенно неизменной, т.е. применяется та же самая комбинация методов проведения исследования (по сбору данных, по систематизации данных, по анализу данных, по механизмам интерпретации результатов).

EUgeneUS в сообщении #1673040 писал(а):

Собственно, возможность такого я и хотел продемонстрировать на этом примере.

Да, Вы совершенно правы.