Аристотель, муха и Научные принципы в науках

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672976 писал(а):

Это Вам кто-то сказал из горящего куста, или Вы сами решили?

Я предложил это как условную "аксиому" -- для ответа на мои вопросы в контесте предложенной мной истории с Аристотелем..

Вы же об этом спрашивали?

EUgeneUS в сообщении #1672970 писал(а):

Важно другое, можем ли мы заявлять, что у мух количество ног (шесть ног, как посчитал Пессимиус) - константа?

-- Вт фев 04, 2025 09:50:26 --

Anton_Peplov в сообщении #1672975 писал(а):

Давайте сразу договоримся, что пример, сконструированный уважаемым Dan B-Yallay - мысленный эксперимент, не имеющий отношения к реальному Аристотелю.

Я думал. что это очевидно, поэтому не стал оговаривать.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1672978 писал(а):

А это откуда нам известно в этом модельном примере?

Насколько я понял мысль уважаемого Dan B-Yallay, он имел в виду, что это известно. Т.е. просто недоопределил задачу в стартовом посте. Он не спрашивает, как выяснить, кто прав, если разные наблюдения противоречат друг другу. Он спрашивает, где грань между ошибкой и лженаукой. Мой ответ: лженаука - это воспроизведение ошибки, о которой уже широко известно, что это ошибка.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672979 писал(а):

Я предложил это как условную "аксиому" -- для ответа на мои вопросы в контесте предложенной мной истории с Аристотелем..

Если мы обсуждаем научность или не-научность в контексте эмпирических наук, а не формальных, то никаких аксиом быть не может.

-- 04.02.2025, 18:55 --

Anton_Peplov в сообщении #1672980 писал(а):

Насколько я понял мысль уважаемого Dan B-Yallay, он имел в виду, что это известно.

Откуда известно?
Количество ног посчитать не могут, а то, что это количество не является вариативным признаком - "известно".

[Dan B-Yallay]

Anton_Peplov в сообщении #1672980 писал(а):

Насколько я понял мысль уважаемого Dan B-Yallay, он имел в виду, что это известно. Т.е. просто недоопределил задачу в стартовом посте. Он не спрашивает, как выяснить, кто прав, если разные наблюдения противоречат друг другу. Он спрашивает, где грань между ошибкой и лженаукой. Мой ответ: лженаука - это воспроизведение ошибки, о которой уже широко известно, что это ошибка.

Спасибо за ответ. На самом деле мои вопросы немного глубже, но я изложу их позже, когда прояснится картина с преыдущими.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1672980 писал(а):

Он спрашивает, где грань между ошибкой и лженаукой.

Лженаука - это (в числе прочего) заявлять о лженаучности каких-то работ, не разобравшись в предмете.
На этом "модельном примере".
1. Нас подводят к выводу - это наука, это лженаука.
2. Но в качестве стартовых условий задают некую "аксиому".
Так сразу возникает вопрос - какие вообще могут быть аксиомы в эмпирической науке?
То есть постановка вопроса сразу не очень-то научная.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1672981 писал(а):

Откуда известно?
Количество ног посчитать не могут, а то, что это количество не является вариативным признаком - "известно".

Да что Вы прицепились к этим членистоногим. Замените подсчет ног у мух на измерение константы $G$. Гипотеза, что $G$ меняется со временем, тоже имеет право на существование, но она заведомо маргинальна.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1672984 писал(а):

Да что Вы прицепились к этим членистоногим.

Это ТС придумал такой "модельный пример". Я тут причем?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672985 писал(а):

Это ТС придумал такой "модельный пример". Я тут причем?

Хорошо, "модельный пример" с константой $G$ Вас устраивает или нет?

[EUgeneUS]

И ещё. В условиях модельного примера сказано:

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

Аристотель в каком-то своём труде заявил, что у мух 8 ног (в английских версиях 4 ноги).

Но уже в условиях, нам не даётся конкретное заявление\сообщение условного Аристотеля, а даётся всего лишь пересказ.
А можно всяких вариантов нафантазировать, как и что именно сообщил условный Аристотель про 8 ног у мух, так что само это заявление будет
а) не научным
б) не научным чуть менее, чем полностью
в) более-менее научным
г) почти научным
д) научным (с учетом уровня знаний в то время, когда сообщалось).

-- 04.02.2025, 19:09 --

Dan B-Yallay в сообщении #1672986 писал(а):

Хорошо, "модельный пример" с константой $G$ Вас устраивает или нет?

Какой пример с константой G? Вы не сформулировали его.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

1) Я правильно понимаю, что после исследования мух Пессимиусом, утверждение о 8 ногах у мух станет не научным (или лженаучным), а все труды, основанные на восьминожности мух пойдут на свалку (или в архив казусов)?

Аристотель сформировал утверждение, что у всех (подавляющего большинства, кроме уродцев) пойманных в будущем обычных мух будет 8 ног. Это утверждение эксперимент не подтвердил. Так как область применимости утверждения Аристотеля свелась к пустому множеству мух, гипотезу Аристотеля следует признать ошибочной, а все основанные на ней выводы должны быть пересмотрены.

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

2) Или же все труды по 8-ми ножности могут остаться в науке под грифом "тут сомнения", потому, что строго говоря, Пессимиус не опроверг результат Аристотеля, а всего лишь "не верифицировал"? Для строгого опровержения Пессимиусy необходимo было получить на руки именно тех мух, которые были у Аристотеля (20 лет прошло).

Исходя из нашего современного знания биологии, мухи мутирую не так быстро, поэтому, вероятность, что мухи Аристотеля имели по 8 ног, исчезающе мала. В любом случае, если мы продолжаем думать, что утверждение Аристотеля относилось к его мухам, то это не проверяемо экспериментально, так как оно ничего не предсказывает (если нам не встретится в будущем особый вид "аристотелевых мух").

Dan B-Yallay в сообщении #1672964 писал(а):

3) Тем не менее, можем ли мы считать, что Пессимиус всё-таки опроверг Аристотеля? Основанием для этого является факт, что мухи не так быстро эволюционируют и те, которые были у Аристотеля не отличаются от тех, которые у Пессимиуса.

Да, так как область применимости теории Аристотеля свелась к пустой, его теория именно опровергнута, а не расширена.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672987 писал(а):

Какой пример с константой G? Вы не сформулировали его.

1) Учёный А измерил некоторую константу $G$(не гравитация) и получил какое-то значение.
2) Используя значение $G$ полученное от учёного А, учёный Б вывел какую-то формулу задействующую $G$ и получил значение для другой константы $H$ которая была ему нужна для построения гипотезы/теории
3) Учёный В, используя уже константу $H$ тоже чего-то там наделал. И так далее
4) Учёный Ц перемерял константу $G$ и нашел, что у нее значение в 2 раза выше.

Мои вопросы те же самые (с точностью до "изоморфизма" имён и объектов измерения)

-- Вт фев 04, 2025 10:32:21 --

realeugene
Спасибо за ответ. Сообщения приблизительно в таком же формате хотелось бы получать и от других.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1672989 писал(а):

Учёный Ц перемерял константу $G$ и нашел, что у нее значение в 2 раза выше.

Константы постоянно уточняются. В два раза - это не уточнение, а ошибочность, так как раньше декларировалась гораздо более высокая точность измерения этой константы. Нужно пересматривать все основанные на величине константы работы. Некоторые корректировать, некоторые выкидывать.

[EUgeneUS]

И опять Ваш пример неполный. И выводов каких-то из него делать не получается по этой причине.

Dan B-Yallay в сообщении #1672989 писал(а):

1) Учёный А измерил константу $G$ и получил какое-то значение.

Вот прямо так и сообщил: "$G=10^5$ крокозябликов"? Или таки с доверительным интервалом? А каким?

-- 04.02.2025, 19:35 --

realeugene в сообщении #1672990 писал(а):

В два раза - это не уточнение, а ошибочность, так как раньше декларировалась гораздо более высокая точность измерения этой константы.

В модельном примере про это - ни слова.

[Dedekind]

Dan B-Yallay
Уточните, Ваши вопросы касаются:
1. Как оно было в истории науки. Тогда стоит и обсуждать конкретные примеры, без гипотетических Аристотелей и ученых А, Б, В, Г, Д.
2. или как случится при наступлении похожей ситуации в будущем. То есть, Вы просите участников дать какой-то прогноз на основании их знаний о положении дел в науке.
3. или как должно случиться при наступлении похожей ситуации в будущем. То есть, Вы просите участников дать прогноз на основании их представлений о том, как должна быть устроена наука.

[realeugene]

EUgeneUS в сообщении #1672992 писал(а):

В модельном примере про это - ни слова.

Вы всегда можете доопределить модельный пример как вам нужно и сделать выводы исходя из своего доопределения, не забыв об этом прямо написать.