Что такое сознание?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1669800 писал(а):

Из физической модели атома, в которой просто нет места для состояний, которые можно было бы связать с "ощущениями".

Одного-единственного состояния уже достаточно для тривиального перманентного ощущения себя атомом.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1669806 писал(а):

Одного-единственного состояния уже достаточно для тривиального перманентного ощущения себя атомом.

Давайте проще. Обратимся к базовому определения термина "ощущение", можно даже из той самой русскоязычной Википедии (в кои-то веки и она сгодится):

Цитата:

Ощуще́ние, чувственный о́пыт — психический процесс, представляющий собой психическое (чувственное) отражение отдельных свойств и состояний внешней среды субъектом внутренних[1] или внешних стимулов и раздражителей, поступающих в виде сигналов посредством сенсорной системы, при участии нервной системы в целом.

У атомов есть психика? Есть сенсорная система? Есть нервная система?

Классическая уловка панпсихизма состоит в расширительном и даже откровенно избыточном лексическом толковании терминов, связанных с психикой, сознанием, разумом, мышлением и т.д.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1669806 писал(а):

Одного-единственного состояния уже достаточно для тривиального перманентного ощущения себя атомом.

-- 13.01.2025, 22:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1669805 писал(а):

Я вроде четко выделил ключевое, почему этого нет в учебниках физики - это философия, а не физика.

Может быть, раз этого нету в физической модели атомов, то это всё просто не нужные фантазии?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1669809 писал(а):

Может быть, раз этого нету в физической модели атомов

Если чего-то нет в физических моделях, то это, сюрприз, легкий намек на то, что это может быть не предмет физики.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1669812 писал(а):

Если чего-то нет в физических моделях, то это, сюрприз, легкий намек на то, что это может быть не предмет физики.

Разумеется. А "атом", сюрприз, это исключительно предмет физики.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1669813 писал(а):

А "атом", сюрприз, это исключительно предмет физики.

А материальные системы - нет.

Да и про атом Вы лучше так не говорите, а то химики Вас могут и побить.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1669816 писал(а):

Да и про атом Вы лучше так не говорите, а то химики Вас могут и побить.

Да что там думают химики совершенно не интересно. У нас как-то было пришел лектор по химии читать лекцию потоку в большую аудиторию, а там ни одного студента.

-- 13.01.2025, 22:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1669796 писал(а):

У атома (если мы говорим про философию, а уже не биологию), как и у любого материального объекта и/или системы есть свойство отражения, это да.

У атома есть. не у абстрактной "системы", а у атома. Объекта чисто физической модели.

[warlock66613]

Ghost_of_past в сообщении #1669807 писал(а):

У атомов есть психика? Есть сенсорная система? Есть нервная система?

Нет. Но субъективный опыт возможно у них есть. Просто он невыразим в терминах, приспособленных для описания субъективного опыта человека.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1669821 писал(а):

Просто он невыразим в терминах, приспособленных для описания субъективного опыта человека.

Раз он никак не проявляется - значит, его нет.

Наличие такого опыта противоречило бы неразличимости атомов и проявлялось бы в статистике как дополнительное состояние.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1669820 писал(а):

Да что там думают химики совершенно не интересно.

Пока они не начали Вас избивать, возможно чем-то тяжелым и стопроцентно чем-то химическим.

realeugene в сообщении #1669820 писал(а):

У атома есть. не у абстрактной "системы", а у атома

У атома как материального объекта в философии есть свойство отражения - оно есть у всех материальных систем и объектов. И это не вопрос физики, а исключительно философии. Если это всё, что Вы хотели возразить, то давайте на этом закругляться.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1669822 писал(а):

Раз он никак не проявляется - значит, его нет.

Субъективный опыт человека тоже никак не проявляется. Тем не менее он есть.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1669821 писал(а):

Но субъективный опыт возможно у них есть

"A subject is a being that exercises agency, undergoes conscious experiences, and is situated in relation to other things that exist outside itself; thus, a subject is any individual, person, or observer.[1]"

У атома есть агентность? Атомы обладают индивидуальностью? Или личностью?

warlock66613 в сообщении #1669821 писал(а):

Просто он невыразим в терминах, приспособленных для описания субъективного опыта человека.

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (с)

-- 13.01.2025, 22:47 --

warlock66613 в сообщении #1669824 писал(а):

Субъективный опыт человека тоже никак не проявляется.

Психологи выпали в осадок.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1669823 писал(а):

возможно чем-то тяжелым и стопроцентно чем-то химическим.

Ну хоть мягким.

Ghost_of_past в сообщении #1669823 писал(а):

У атома как материального объекта в философии есть свойство отражения - оно есть у всех материальных систем и объектов. И это не вопрос физики, а исключительно философии.

Это?

Цитата:

Отраже́ние в марксизме — всеобщее свойство материи[1], как обладающей «свойством, по существу родственным с ощущением, свойством отражения»[2]. Свойство проявляется в способности материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними.

Выглядит как сепульки.

-- 13.01.2025, 22:50 --

warlock66613 в сообщении #1669824 писал(а):

Субъективный опыт человека тоже никак не проявляется. Тем не менее он есть.

Проявляется в поведении человека. Но атом - это квантовая система, которая не отличима от таких же атомов. В принципе не отличима. Значит, у него нет других состояний (с той же энергией). Возбуждённые состояния, конечно, есть. (Можно ли возбуждённый атом назвать раздражённым?)

[warlock66613]

Ghost_of_past в сообщении #1669826 писал(а):

У атома есть агентность? Атомы обладают индивидуальностью? Или личностью?

Непонятно откуда исходят эти требования. Они выглядят совершенно необоснованными и произвольными.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1669829 писал(а):

Непонятно откуда исходят эти требования.

Из общепринятого определения, которое я прямо процитировал.