Что такое сознание?

[realeugene]

Serg53 в сообщении #1669463 писал(а):

Амёба ощущает окружающий мир, не имея мозга и нервной системы.

У слова "ощущает" расплывчатый смысл. Тем не менее, атомы не ощущают, а человек - ощущает. По поводу дырокола уже не так всё однозначно.

-- 11.01.2025, 12:56 --

Serg53 в сообщении #1669463 писал(а):

Ребёнку можно много раз об этом сказать, но всё равно он это проверит. Это и есть метод проб и ошибок.

Это совершенно не важно.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1669472 писал(а):

Тем не менее, атомы не ощущают, а человек - ощущает.

А вы откуда знаете? Может атомы тоже ощущают, только сказать не могут.

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1669327 писал(а):

пока не существует единой интегративной теории сознания, то да - это так. Её создание - это вопрос нескольких ближайших десятилетий

Ходжа Насреддин обещал за 25 лет обучить своего осла грамоте...
-
-

realeugene в сообщении #1669472 писал(а):

У слова "ощущает" расплывчатый смысл. Тем не менее, атомы не ощущают, а человек - ощущает

Человек ещё и понимает. Но и охранное, пищевое и половое поведение одноклеточных тоже осмысленно их физико-химическими свойствами, в том числе квантово-механическими.
-
-

realeugene в сообщении #1669472 писал(а):

Это совершенно не важно.

Важно. Первая сигнальная система формирует основные поведенческие реакции, но не вторая...

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1669522 писал(а):

Может атомы тоже ощущают

Может. А теперь подойдем к этому с научным методом.

Гипотезы должны отвечать принципу экономичности и давать минимальное объяснение наблюдаемому. Какими методами и при помощи какой техники мы можем наблюдать какие-то феномены, чтобы выдвинуть гипотезу о том, что атомы что-то ощущают? И что там дальше будет с верифицируемостью и фальсифицируемостью?

Serg53 в сообщении #1669615 писал(а):

Ходжа Насреддин обещал за 25 лет обучить своего осла грамоте...

А у Вас есть биологическое образование, чтобы рассуждать об эмпирических теориях сознания, и/или философское образование, чтобы рассуждать о философских теоретических концепциях сознания?

Ах да, я забыл, только Википедия. Русскоязычная. С убогими и отвратительными по качеству переводами англоязычных и немецкоязычных статей по эмпирике, феноменологии, философии и теориям сознания.

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1669629 писал(а):

Гипотезы должны отвечать принципу экономичности и давать минимальное объяснение наблюдаемому. Какими методами и при помощи какой техники мы можем наблюдать какие-то феномены, чтобы выдвинуть гипотезу о том, что атомы что-то ощущают? И что там дальше будет с верифицируемостью и фальсифицируемостью?

Как раз минимальное объяснение оно и даёт. Поскольку пока непонятно на каком уровне в сознании возникают ощущуния, предположение, что ощущения это свойство любой материи самой по себе, а не какой-то феномен, возникающий в сложной системе, оказывается наиболее простым. А сознание - это получается такая надстройка, которая позволяет эти ощущения не только испытывать, на и осознавать и рассказать о них другим.

Что до наблюдений, верифицируемости и фальсифицируемости, я оставлю эту работу профессиональным исследователям сознания. Надеюсь дожить до того момента, когда они таки построют полноценную теорию сознания и откроют источник ощущений, где бы он ни находился.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1669683 писал(а):

Поскольку пока непонятно на каком уровне в сознании возникают ощущуния

Для начала ощущения возникают не в сознании, а в психике - это буквально терминология. А ощущения в свою очередь один из частных видов раздражимости, только конкретно функционирующий в рамках психики. И пределы применимости раздражимости и в частности ощущений вполне известны биологической науке.

Отсюда мой вопрос: что там с экономичностью? Вы предлагаете гипотезу, в рамках которой понятия "ощущения" распространяется на небиологические системы и объекты. Зачем это делать? Чтобы объяснить что?

alesha_popovich в сообщении #1669683 писал(а):

предположение, что ощущения это свойство любой материи самой по себе

Совершенно избыточно. Собственно говоря, кроме расширения понятий на другие системы и объекты с аргументацией в духе общего принципа Коперника у панпсихизма все грустно.

alesha_popovich в сообщении #1669683 писал(а):

Что до наблюдений, верифицируемости и фальсифицируемости, я оставлю эту работу профессиональным исследователям сознания

Ну так вот, как человек и с биологическим, и с философским образованием (хоть последнее и не было закончено), я могу сказать, что с верифицируемостью и фальсифицируемостью у панпсихизма все крайне грустно и это исключительно философская концепция без всякой поддержки эмпирических теорий сознания.

alesha_popovich в сообщении #1669683 писал(а):

когда они таки построют полноценную теорию сознания и откроют источник ощущений, где бы он ни находился.

Этот источник давно известен и про него рассказывается в школьном курс биологии - это гомеостаз биологического организма. Я, разумеется, в целом про источник раздражимости, а ощущения только под видовую категорию это родового понятия.

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1669703 писал(а):

это гомеостаз биологического организма

Гомеостаз это биохимия, которая существует и в бессознательном состоянии.

[Ghost_of_past]

Serg53 в сообщении #1669738 писал(а):

которая существует и в бессознательном состоянии.

Тут Вы наконец-то поняли, что для ощущений не требуется такой уровень развития психики, чтобы имелось сознание.

[Serg53]

Ghost_of_past в сообщении #1669629 писал(а):

только Википедия. Русскоязычная. С убогими и отвратительными по качеству переводами

Ghost_of_past в сообщении #1669703 писал(а):

как человек и с биологическим, и с философским образованием

Википедия открыта для редактирования. Все недовольные могут участвовать в редактировании текстов.

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1669703 писал(а):

Отсюда мой вопрос: что там с экономичностью? Вы предлагаете гипотезу, в рамках которой понятия "ощущения" распространяется на небиологические системы и объекты. Зачем это делать? Чтобы объяснить что?

Чтобы объяснить, как оно возникает в биологической системе. Пока на этот счёт нет однозначного ответа у биологов, эта гипотеза тоже имеет право на существование на мой взгляд.

Ghost_of_past в сообщении #1669703 писал(а):

Этот источник давно известен и про него рассказывается в школьном курс биологии - это гомеостаз биологического организма. Я, разумеется, в целом про источник раздражимости, а ощущения только под видовую категорию это родового понятия.

Раздражимость - это не ощущения. Либо же если мы говорим, что раздражимость равно ощущениям, то получаем, что ощущения есть и у одноклеточной амёбы. А раз есть у амёбы, то может и у чего нибудь попроще тоже есть? У атома например. У него ведь тоже есть "раздражимость". Посветили на него светом, и он фотон испустил. Чем не "раздражимость"?

Вижу тут 2 варианта.
1. Ощущения возникают как свойство в сложной живой системе. Как я понимаю, среди специалистов это сейчас превалирующая точка зрения.
2. Ощущения присущи любой материи, просто материя нет рта и она не может о них никому рассказать. Такая гипотеза кажется дикой, но пока не доказано как именно ощущения возникают в сложной системе, отбрасывать её нельзя.

-- 13.01.2025, 13:29 --

Ghost_of_past в сообщении #1669703 писал(а):

с верифицируемостью и фальсифицируемостью у панпсихизма все крайне грустно и это исключительно философская концепция без всякой поддержки эмпирических теорий сознания.

Ну вот и пусть панпсихисты думают над фальсифицируемостью.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1669755 писал(а):

Пока на этот счёт нет однозначного ответа у биологов

Есть и давным-давно. Кстати, если мы про раздражимость в целом, то это скорее сфера биохимии и физической химии, а даже не биологии.

alesha_popovich в сообщении #1669755 писал(а):

Раздражимость - это не ощущения

Правильно, а вот ощущения - это раздражимость. Вернее один из частных видов раздражимости.

alesha_popovich в сообщении #1669755 писал(а):

Либо же если мы говорим, что раздражимость равно ощущениям, то получаем, что ощущения есть и у одноклеточной амёбы.

Амёба, разумеется, обладает раздражимостью. Не ощущениями, а другими, более примитивными видами раздражимости.

alesha_popovich в сообщении #1669755 писал(а):

А раз есть у амёбы, то может и у чего нибудь попроще тоже есть? У атома например.

Атом - разве сложная биохимическая система с огромным множеством компонентов, обладающая гомеостазом и, как следствие, способностью реагировать на внешние раздражители? Нет конечно.

alesha_popovich в сообщении #1669755 писал(а):

У него ведь тоже есть "раздражимость".

Нет. У атома (если мы говорим про философию, а уже не биологию), как и у любого материального объекта и/или системы есть свойство отражения, это да. Но раздражимость - это куда более сложная форма отражения, свойственная только конкретному классу материальным систем - биологическим системам.

alesha_popovich в сообщении #1669755 писал(а):

Ну вот и пусть панпсихисты думают над фальсифицируемостью.

Думали. Результаты не впечатляют.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1669522 писал(а):

А вы откуда знаете? Может атомы тоже ощущают, только сказать не могут.

Из физической модели атома, в которой просто нет места для состояний, которые можно было бы связать с "ощущениями".

-- 13.01.2025, 21:37 --

Serg53 в сообщении #1669615 писал(а):

Человек ещё и понимает.

Ага. "Понимание" - это, тоже, понятие совершенно другого уровня, не применимое к атомам. А к простейшему компьютеру уже применимо. По крайней мере, слово употребляется.

-- 13.01.2025, 21:40 --

Serg53 в сообщении #1669615 писал(а):

Важно. Первая сигнальная система формирует основные поведенческие реакции, но не вторая...

Не важно. У дырокола нет никаких человеческих "сигнальных систем". Но если нажать на рукоятку - он опустит пуассоны и пробьёт в бумажке две дырки.

-- 13.01.2025, 21:42 --

Ghost_of_past в сообщении #1669796 писал(а):

как и у любого материального объекта и/или системы есть свойство отражения,

Это что за хрень? Почему об этом не было в учебнике физики?

-- 13.01.2025, 21:46 --

alesha_popovich в сообщении #1669755 писал(а):

Вижу тут 2 варианта.
1. Ощущения возникают как свойство в сложной живой системе. Как я понимаю, среди специалистов это сейчас превалирующая точка зрения.
2. Ощущения присущи любой материи, просто материя нет рта и она не может о них никому рассказать. Такая гипотеза кажется дикой, но пока не доказано как именно ощущения возникают в сложной системе, отбрасывать её нельзя.

Есть ещё третий вариант.

Ощущение - это понятие, связанное с функцией объекта. И, поэтому, этим понятием можно начинать пользоваться только на том уровне, на котором эта функция объекта как целого появляется. "Дырокол" - это механизм с функцией пробивания дырок в бумаге, а не просто гора атомов. Эта функция ощущает нажатие на рычаг и производит реакцию в виде движения пуассонов. То, что функция реализуется механической связью, совершенно не важно.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1669800 писал(а):

Это что за хрень? Почему об этом не было в учебнике физики?

Ghost_of_past в сообщении #1669796 писал(а):

Нет. У атома (если мы говорим про философию, а уже не биологию)

[realeugene]

Ghost_of_past
Мой вопрос был про "отражение", которое есть "у любого материального объекта", а не про "раздражимость". Раздражимость - это видимо что-то чисто биологическое, туда я не лезу.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1669804 писал(а):

Мой вопрос был про "отражение", которое есть "у любого материального объекта"

Я вроде четко выделил ключевое, почему этого нет в учебниках физики - это философия, а не физика. Если выделение жирным курсивом не достигло цели, то так и быть, пришлось прописать это словами.