Кузнечик и эволюция

[EUgeneUS]

Dedekind
Под "(до)кембрийским зайцем" понимается именно заяц, современного вида, достоверно живший в (до)кембрии.
Такой факт, буде он будет обнаружен (что сильно вряд ли), приведет к отказу от теории эволюции.

Ghost_of_past
Насколько понимаю, речь именно о зайце современного вида.
А не о "организме сильно похожем на современного зайца, но не родственном ему".
Во втором случае, сильно придется пересмотреть, ибо откуда в (до) кембрии развитой внутренний скелет, зубы для поедания древесины, легкие, шерсть. И т.д..
В первом, придется отказаться.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS, отказаться - вряд ли, уж слишком большой массив фактов имеется. Но пересмотр может потребоваться и впрямь крайне радикальный.

[Dedekind]

EUgeneUS
Да и потом, вспоминаем классику: из-за единичных свидетельств против, даже достоверно подтвержденных, никто от рабочей теории не отказывается:) По крайней мере до того, как будет предложена альтернатива.

[Anton_Peplov]

george66 в сообщении #1666203 писал(а):

Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает, но что угодно объясняет задним числом?

Предсказывает. Результаты экспериментов. Посадили одну группу гуппи в пруд с сильными хищниками, другую – со слабыми. Прогноз: в пруду с сильными хищниками окрас проэволюционирует в сторону камуфляжа, ибо главное - выжить; в пруду со слабыми хищниками выжить и так легко, и окрас проэволюционирует в сторону яркости, ибо главное - понравиться противоположному полу. Пришли через девять лет и увидели, что так и случилось. Эксперимент описан у Докинза в "Самом грандиозном шоу на Земле". А есть еще большой текст Доказательства эволюции (под редакцией А.В.Маркова), он доступен в интернете. Рекомендую обратить внимание на главы "Долгосрочный эволюционный эксперимент" и "Опыты по искусственному видообразованию". Но он старый, 2010 года. С тех пор экспериментов стало не больше, а намного больше. Многолетние эксперименты на животных сравнительно редки, а вот эволюционные эксперименты на бактериях поставлены просто-таки на поток. Благо поколения бактерий быстро сменяются, а еще их легко клонировать и запустить эволюцию в исходно однородной (по генам) популяции, где отслеживать мутации и их эффект гораздо легче. Это большая и успешная область исследований.

А что трудно было бы, глядя на общего предка человека и шимпанзе 7 млн лет назад, предсказать выведение мопса - ну так извините, задача слишком сложная. У всех теорий есть слишком сложные задачи. Как тут уже сказали выше, с помощью КТП нельзя рассчитать транзистор. И не потому, что КТП к нему неприменима, а потому что транзистор - слишком сложная штука для такого расчета.

[Ende]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: тематика.

[EUgeneUS]

Dedekind
Ghost_of_past
sergey zhukov

Дискуссия вокруг "докембрийского зайца" (кролика, на самом деле) ушла куда-то не туда. Поэтому по пунктам с самого начала.

1. Было такое заявление:

george66 в сообщении #1666203 писал(а):

Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает, но что угодно объясняет задним числом?

С одной стороны, заявление неверное. С другой стороны, постановка вопроса справедлива: раз Вы предъявляете теорию из области эмпирических наук, которую предлагаете считать научной, так предъявите основания считать её научной. В частности, соответствие критерию Поппера.
Тем более сам Поппер путался в показания относительно ТЭ.

2. Дискуссии на эту тему шли, как ни странно, относительно недавно - в 80-90-е годы прошлого века.
И аргумент с докембрийским кроликом активно в этих дискуссиях использовался.
Действительно, достоверное наличие докембрийского кролика опровергает ТЭ, как в виде, предложенном Дарвином, так и в современном виде.

3. Конечно, предъявление докембрийского кролика столкнется с большим скепсисом. Ибо экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств.

4. Но буде такое случится, ТЭ будет опровергнута.

5. А вот что случится дальше...
а) ... можно много фантазировать:
- будет выкинута, как выкинуты теории теплорода и эфира.
- будет оставлена в неизменном виде, но урежут область применимости. Как произошло с механикой Ньютона.
- будет кардинально переработана. Как Коперник "кардинально переработал" геоцентрическую систему мира и получил гелиоцентрическую.
- что-нибудь ещё.
б) ... совершенно не важно.

-- 20.12.2024, 14:16 --

На всякий случай.
Если ВНЕЗАПНО выяснится, что во времена франсвильской биоты, 2.1 млрд. лет назад, по суше прыгали твари, похожие на зайцев, то
а) это многое поменяет в современных представлениях о протерозое.
б) это ничего не поменяет в ТЭ, ибо эти твари не будут зайцами. А будут некими неродственными зайцам (общий предок где-то на уровне одноклеточных) тварями.

[george66]

Есть эволюция "одни виды происходят от других". Это знал ещё дедушка Дарвина. Я не сомневаюсь в эволюции и что человек произошёл от обезьяны. А дальше говорят, что есть "теория эволюции". Теории, по-моему, нет, предсказательная сила дарвинизма очень невелика. Если мы сможем предсказывать ход эволюции, тогда будет теория. Представьте, что нет на свете змей. Я сообщаю "безногие безмозглые холоднокровные животные могут стать процветающей группой хищников! Достигнут длины несколько метров и будут убивать крупных зверей! Лягушки тоже могут!" Какая теория может это предсказать и проверить, что можно, чего нельзя?

[drzewo]

george66 в сообщении #1666203 писал(а):

Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает, но что угодно объясняет задним числом?

Здорово! Нельзя сформулировать точнее.

-- 20.12.2024, 15:45 --

против эволюционной биологии ничего не имею, если что

[Anton_Peplov]

drzewo в сообщении #1666282 писал(а):

george66 в сообщении #1666203 писал(а):

Зачем нам теория, которая ничего не предсказывает, но что угодно объясняет задним числом?

Здорово! Нельзя сформулировать точнее.

george66 в сообщении #1666277 писал(а):

Теории, по-моему, нет, предсказательная сила дарвинизма очень невелика.

Есть микроэволюция и макроэволюция. Микроэволюция — это эволюционные изменения внутри вида. Макроэволюция - это образование видов и более крупных таксонов. Предсказательная сила теории в микроэволюционных задачах довольно велика. Это подтверждено многочисленными экспериментами, о чем я и говорил выше. Предсказательная сила теории в макроэволюционных задачах заканчивается примерно на видообразовании. От родов и выше она уже, как Вы правильно заметили, очень невелика. Просчитать коэволюцию множества таксонов на протяжении тысяч и миллионов поколений в меняющихся экологических условиях практически невозможно. Даже в популяционной генетике, по-видимому, открыты еще не все значимые эффекты.

[sergey zhukov]

george66
Я бы сказал, что "теория биологической эволюции Дарвина" - это в первую очередь о том, что все все живое произошло от одного корня методом ветвления, и никаких жестких границ "отклонения от типичного представителя вида" не существует. И о том, что для этой биологической эволюции не нужно придумывать никаких специальных причин, они всегда лежали на поверхности. Просто все были загипнотизированы поразительной сложностью и целесообразностью живого. А предсказывать ход эволюции - это, конечно, совсем другое.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1666288 писал(а):

Я бы сказал, что "теория биологической эволюции Дарвина" - это в первую очередь о том, что все все живое произошло от одного корня методом ветвления. И о том, что для этой биологической эволюции не нужно придумывать никаких специальных причин, они всегда лежали на поверхности. Просто все были загипнотизированы поразительной сложностью и целесообразностью живого. А предсказывать ход эволюции - это, конечно, совсем другое.

Тут есть терминологические трудности.
1. Слово "теория" многозначно. Однако научная теория в том смысле, в каком это словосочетание понимается сейчас, должна обладать предсказательной силой, а не только объяснительной. Во всяком случае, когда речь идет о естественных науках.
2. Современная теория эволюции и теория Дарвина - это разные теории. Да, фундаментальная идея "наследственность + изменчивость + отбор = эволюция" принадлежит Дарвину. Однако Дарвин, например, верил в наследование приобретенных признаков. Не говоря о том, что он не мог ничего знать о молекулярной, формальной и популяционной генетике, о популяционной экологии и о многих других важных вещах. Вы говорите о заслугах Дарвина, а Ваши оппоненты - по-видимому, о современной теории. Не надо смешивать разные вопросы.

[sergey zhukov]

Anton_Peplov
Это конечно, дарвинизм на месте не застыл, теперь многое поменялось. Я только хотел сказать, что часто в качестве предсказательной силы теории эволюции приводят пример "А вы копните вот тут, и должны/не должны найти то-то и то-то". Это выглядит специфическим предсказанием, и как раз потому, что "Происхождение видов" - это в бОльшей степени о том, как все было, а не о том, как все будет.

Зная, что вначале был общий предок, а в конце - настоящее состояние дел, мы, используя идею ветвления, можем что-то интерполировать и построить эволюционное дерево. Но вот экстраполировать настоящее состояние дел, "вырастить" это дерево дальше - это посложнее гораздо.

[Anton_Peplov]

sergey zhukov в сообщении #1666293 писал(а):

Я только хотел сказать, что часто в качестве предсказательной силы теории эволюции приводят пример "А вы копните вот тут, и должны/не должны найти то-то и то-то". Это выглядит специфическим предсказанием, и как раз потому, что "Происхождение видов" - это как раз в бОльшей степени о том, как все было, а не о том, как все будет.

Такого же сорта предсказания делает геология, астрономия и другие науки о медленном изменении больших систем. Если точнее, предсказания неизвестного прошлого - это те их предсказания, которые мы можем проверить. Астрономия и геология вполне в силах предсказать и будущее. Мы знаем, что через 50–70 миллионов лет на Земле снова будет один континент с внутренним океаном на месте Африки. Мы знаем, что через 5 млрд лет Солнце станет красным гигантом, а еще через 1 млрд лет - белым карликом. Но мы не можем проверить эти предсказания, потому что не доживем. С эволюционной биологией ситуация сложнее. Мы действительно не в силах просчитать эволюцию больших систем на долгий срок. Но можем просчитать микроэволюционные эффекты и даже проверить эти прогнозы экспериментом, и это делается.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1666288 писал(а):

Я бы сказал, что "теория биологической эволюции Дарвина" - это в первую очередь о том, что все все живое произошло от одного корня методом ветвления, и никаких жестких границ "отклонения от типичного представителя вида" не существует.

Заявление, что "все все живое произошло от одного корня методом ветвления" по сути не верно.
Эукариотическая клетка произошла не "методом ветвления", а совсем наоборот. Например.

[Red_Herring]

EUgeneUS в сообщении #1666268 писал(а):

по суше прыгали твари, похожие на зайцев,

Зайцы они очень симпатичные (хотя и довольно вредные) , и их нельзя называть тварями, в отличие, скажем, от некоторых существ, похожих на людей.

Anton_Peplov в сообщении #1666259 писал(а):

А что трудно было бы, глядя на общего предка человека и шимпанзе 7 млн лет назад, предсказать выведение мопса - ну так извините, задача слишком сложная.

Мопсов--да, а вот мопсоидов, т.е. домашних обитателей, дорогостоящих в содержании, бесполезных, а то и вредных с утилитарной точки зрения, но тем не менее любимых, предсказать было можно. Это проявление высшей духовности.

(Оффтоп)

А вот появление университетской администрации предсказать было бы гораздо труднее