Как правильно помогать в ПРР?

[EUgeneUS]

wrest

ИМХО.
Тут есть два существенно разных варианта, не знаю какой Ваш.

1. У Вас есть деятельный интерес к теме. То есть
а) у Вас возник вопрос (пусть частный), который Вы можете сформулировать.
б) и у Вас есть желание с этим вопросом разбираться, и прилагать для этого усилия.
Тогда у Вас нет никаких проблем сформулировать и сам вопрос, и в чём заключаются Ваши затруднения (что и могло бы считаться "собственными попытками решения").
Тогда нет никаких причин не написать в ПРР(М).

2. Ваш интерес не является деятельным. То есть
а) Вы признаёте, что есть такая "волшебная" тема.
б) Но не собираетесь прилагать никаких усилий разобраться даже с частными вопросами в ней.
Тогда да, смысла писать в ПРР(М) нет никакого.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1665800 писал(а):

Тут есть два существенно разных варианта, не знаю какой Ваш.

А вот пример, кстати: «Обратная операция к (a^5%43)»
Никаких попыток решения я привести не смог, но все-таки, под страхом карантина, запостил. Спасибо добрым людям что дали ответ ("простой учебной задачи", наверное).
Я не знаю какой это вариант из предложенных вами. Наверное, скорее, второй. Но для меня польза, несомненно, была.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1665804 писал(а):

Наверное, скорее, второй.

Очевидно, первый.
Ваше первое сообщение в этой теме показало, что
а) теоретической базы Вы не имеете. Это важная информация для помогающих.
б) Вы продемонстрировали именно, что деятельный интерес - тем, что, не имея теоретической базы, попытались решить задачу хоть как-то - через составление таблиц.

[Dmitriy40]

peregoudov в сообщении #1665732 писал(а):

И ощущения таковы, что в ПРР хотят не помогать, а заставлять учиться.

Не поверите, у меня такое ощущение с начала 2015г (всего через 9 месяцев после моего тут появления и ЗУ не был). И оно не сильно изменилось с тех пор.

Dedekind в сообщении #1665735 писал(а):

В ППР хотят помогать учиться. Если человек учиться не хочет, то зачем он сюда пришел?

Например решить свою конкретную практическую задачу. Не учебную. У меня например таковы буквально все. И все вопросы где надо что-то решить переносятся в ПРР, независимо учебные они или реальные. Такова практика модерации.

Dedekind в сообщении #1665749 писал(а):

Другое дело, что нужно помнить, что если формат вопроса - это не стандартная учебная задача, а, например, просьба пояснить какую-то концепцию на популярном уровне, и т.д. - то тут подход должен быть другим. Не стоит заставлять такого человека идти штудировать ЛЛ.

Очень поддерживаю.
В последнее время с этим стало попроще: спрашивающих меньше, мэтры заскучали и рвутся в бой даже на простых вопросах, стали реже сходу отсылать в учебники. По моему впечатлению.

sergey zhukov в сообщении #1665751 писал(а):

И поменьше цитирования. Типичная ситуация - сообщение собеседника разбивается на десяток цитат и каждая комментируется. И так до бесконечности. Не нужно этого делать.

Согласен, с важным уточнением: если без этого не потеряется смысл. Бывает важно именно прокомментировать каждую фразу, пояснить в чём именно она ошибочна сама по себе. Но если можно ответить сразу на все скопом - лучше сделать именно так. Излишнее раздербанивание на отдельные фразы выглядит придирками к каждому слову. И увеличивает размер сообщений.

peregoudov в сообщении #1665758 писал(а):

Нет, если вся тема состоит из двух сообщений --- заглавного, с условием задачи, и ответа с полным подробным решением --- то это явно не то, как надо помогать. Независимо от того, была ли задача "простой учебной" или чем-то совсем нетривиальным.

Не согласен, если задача не учебная, а практическая, то готового решения достаточно. Человек мог просто не знать о его существовании или не иметь достаточно навыков его получить, но достаточно чтобы использовать. Вопрос как отличить учебную задачу от реальной. Хорошо бы вторые в другой раздел, не ПРР ...

Mikhail_K в сообщении #1665786 писал(а):

А ещё бывает так, что задача в принципе не учебная, а просто вопрос человеку интересен. Но не настолько интересен и важен, чтобы разобраться в предмете хотя бы в минимальной мере и предложить "попытку решения". И если при этом на форуме есть люди, готовые удовлетворить любопытство и ответить на вопрос, то почему бы и нет.
Нельзя ожидать от читателя научпопа (или вообще научной фантастики) про чёрные дыры, что он будет всерьёз изучать ОТО. Но я думаю, что любая любознательность - это хорошо, и её не стоит "обламывать".

Тоже очень "за". Бывает просто любопытно что-то и если есть люди готовые просветить и ответить, без излишних требований к вопрошающему, то чем это плохо. Не все станут учёными или являются студентами. А общение (даже в таком формате) с мэтрами полезно, и не только одному ТС, но и многим кто увидит такую тему не желая сам их создавать. Я многое узнал просто читая чужие обсуждения, сам бы ни в жизнь не осмелился задать такие (в том числе глупые) вопросы. Считаю любопытство стоит поощрять, если не в ущерб учёбе.

EUgeneUS в сообщении #1665800 писал(а):

2. Ваш интерес не является деятельным. То есть
а) Вы признаёте, что есть такая "волшебная" тема.
б) Но не собираетесь прилагать никаких усилий разобраться даже с частными вопросами в ней.
Тогда да, смысла писать в ПРР(М) нет никакого.

В какой раздел такие темы писать? Общий? Оттуда переносят в ПРР и в общем правильно (потому что "помогите разобраться" в смысле "помогите понять" в смысле "разъясните простыми словами" в смысле "не лишь ссылкой на непонятный учебник").

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1665808 писал(а):

В какой раздел такие темы писать? Общий? Оттуда переносят в ПРР и в общем правильно (потому что "помогите разобраться" в смысле "помогите понять" в смысле "разъясните простыми словами" в смысле "не лишь ссылкой на непонятный учебник").

Такие темы - в Карантин.
Но какие "такие"? Где есть вопрос и больше ничего.
Вот уважаемый wrest привел пример своей темы. Но она не такая.

Попытаюсь по-другому сформулировать:
1. Снятие требования "предоставить собственные попытки решения" приведет к тому, что темы, стартовое сообщение которых состоит только из вопроса или условия задачи, будут считаться валидными.
Против этого я возражаю.
2. А вот за "широкую" и "мягкую" трактовку "собственных попыток решения" - только за. Но, вроде бы, сейчас так и происходит.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1665809 писал(а):

Такие темы - в Карантин.
Но какие "такие"? Где есть вопрос и больше ничего.

Ну то есть если я спрошу в ПРР(Ф) "какова вероятность рождения пары фотонов такой-то энергии вблизи горизонта ЧД и от чего вообще она зависит", то такая тема улетит в Карантин даже если я по любому не буду читать ЛЛ2+ЛЛ4 и при этом есть желающие ответить прямо и понятными словами? Т.е. любопытству и популяризаторству здесь (как минимум в ПРР) не место, только учёбе? Вот это и раздражает (меня так уже почти 10 лет). Не все хотят стать учёными или изучить ЛЛ или даже сдать спецкурс по КТП. Когда 20 лет назад форум был строго при мехмате МГУ (следы чего кое-где ещё остались), это было понятно, теперь давно уже не так. Форум давно перерос цель только помогать студентам в учёбе.
Так что если таким вопросам не место в ПРР, что я в общем понимаю и согласен, то надо им найти место где-то ещё (и не в СП). Потому что я например все 10 лет стремаюсь задавать столь ненужные мне вопросы, хотя и любопытно. В корне физики/математики?

[GAA]

Dmitriy40 в сообщении #1665808 писал(а):

Например решить свою конкретную практическую задачу. Не учебную. У меня например таковы буквально все. И все вопросы где надо что-то решить переносятся в ПРР, независимо учебные они или реальные. Такова практика модерации.

В ПРР должны переноситься задачи/вопросы по стандартным курсам. Стандартные, вроде, трактуются достаточно широко: от школьных учебников до продвинутых курсов для аспирантов. Если модератор перенёс в ПРР, на Ваш взгляд, неправомочно и Ваш вопрос не покрывается стандартным курсом, то Вам, видимо, можно связаться с модератором при помощи ЛС и пояснить, почему эта задача не может быть решена в рамках некоторого стандартного курса. И да, прикладные задачи должны помещаться изначально в корни, а затем переноситься в ПРР, если модератор видит, что она может быть решена в рамках некоторого стандартного курса.

Forum Administration в сообщении !!=ВАЖНО=!! Правила выбора раздела для размещения новой темы писал(а):

Корневой раздел (раздел «Математика (общие вопросы)») предназначен для обсуждения общематематических вопросов и тем, не подходящих к имеющимся подразделам. В частности, если Вы столкнулись с практической прикладной задачей и не знаете, является ли она стандартной или нет, либо вообще затрудняетесь с математической постановкой, то пишите сообщение в корневой раздел.

Ну и задачи на форумах, как правило, рассматриваются в том или ином смысле прикладные. Или фрагменты таких прикладных задач. Лично о себе. Мне нужно было достаточно быстро находить градиент $H^2$. Поэтому создал тему Вычисление магнитной индукции постоянного цилиндр. магнита именно в «ПРР (Ф)», поскольку очень надеялся, что где-то в учебниках она рассматривается. Не ошибся: через некоторое время нашёл. (Ссылки в теме, но есть и другие источники).

[Dmitriy40]

GAA в сообщении #1665812 писал(а):

И да, прикладные задачи должны помещаться изначально в корни,

ОК, спасибо, постараюсь запомнить и задавать свои вопросы в корнях, а не ПРР.
Далеко не всегда изначально понятно покрывается ли задача стандартным курсом или нет, тем более не зная не только самого стандартного курса, но и даже о существовании оного.
И вопрос не о действиях модератора, а где тему создавать изначально и сколько сразу требовать при этом с ТС.

EUgeneUS
К Вам вопрос снимается, GAA на него уже ответил.

Но остаётся вопрос о пустом любопытстве (как часть просветительской деятельности, пример выше про фотоны и ЧД): ему вообще не место не форуме или можно но в Беседах на околонаучные темы? Или где?
UPD. Впрочем ладно, это я уже в офтоп загибаю, фиг с ним, с любопытством, продолжим про ПРР.

[EUgeneUS]

Dmitriy40 в сообщении #1665813 писал(а):

К Вам вопрос снимается, GAA на него уже ответил.

Не совсем согласен с уважаемым GAA
Поэтому отвечу отдельно.
ИМХО.
"Помогите решить и разобраться" опять же можно трактовать широко, в том числе, но не ограничиваясь, как "разобраться на неком упрощенном уровне, вплоть до научно популярного".
Тогда вот этот вопрос:

Dmitriy40 в сообщении #1665811 писал(а):

если я спрошу в ПРР(Ф) "какова вероятность рождения пары фотонов такой-то энергии вблизи горизонта ЧД и от чего вообще она зависит", то такая тема улетит в Карантин даже если я по любому не буду читать ЛЛ2+ЛЛ4 и при этом есть желающие ответить прямо и понятными словами?

должен бы звучать так:
"Какова вероятность рождения пары фотонов такой-то энергии вблизи горизонта ЧД и от чего вообще она зависит? По этому вопросу я прослушал лекцию <имярек1> на УПМ-125, и лекцию <имярек2> в его канале. Где один говорит А, а другой говорит Б. Не могу понять, как согласуется А и Б".

В такой постановке отвечающим сразу ясен уровень, на котором нужно готовить ответы.

Но с научно-популярными "разъяснениями" есть большая засада. Как писал ранее, для неспециалиста научпоп не отличим от фричества. А специалисту не нужен научпоп. Но это совсем другая история.

[GAA]

На всякий случай. Как я понимаю процитированный выше фрагмент сообщения Forum Administration. Если задача прикладная, то естественно в полном объёме такая задача не соответствует формату общения на форумах. Поэтому, в начале нужно описать прикладную задачу, а затем выделить из неё подзадачу, которую и планируется обсуждать на форуме. Исходная постановка позволит участникам проанализировать правильность выделения подзадачи / формализацию задачи (вдруг такие найдутся) и заодно ясно покажет, что задача прикладная.
_________________

И возвращаясь к своему предыдущему примеру. Мне казалось, что я правильно выделил подзадачу. Поэтому смело создавал тему в ПРР. (На самом деле, потом оказалось, что не так всё хорошо, но перекладывать свою работу на участн. форума посчитал не очень правильным.)

[Anton_Peplov]

Как я задавал вопрос на научно-популярном уровне.
«Популяризаторы и "до Большого Взрыва"»
Рассказал, каков мой уровень, что прочитал и как понял. Еще при прошлом модераторе. Проблем не возникло.

[Ende]

Дискуссия ушла в сторону. Не помню, чтобы когда-либо отправлял в карантин вопросы, сформулированные на уровне научпопа. Мне кажется, эту тему можно не обсуждать.

[Cos(x-pi/2)]

Благодарю форумчан за оценку моего участия в форуме. Но не считаю себя достойным первого места; полностью соглашаюсь с

Yadryara в сообщении #1665785 писал(а):

Я на первое ставлю svv. Количество помощи огромное.

peregoudov указал на одну из основных проблем в ПРР: нужна высокая квалификация отвечающего. (Говорю это без высокомерия; понимаю и признаю, что моя квалификация недостаточна для того чтобы мои ответы считать безупречными; случались у меня и дурацкие ошибки.)

Естественно, что учёные с высокой квалификацией поглощены своей работой, часто ещё и преподаванием, отнимающим много времени, а также обдумыванием и написанием научных статей, монографий, учебных пособий. Плюс семейные обязанности, бытовые заботы. Такие люди просто не имеют возможности читать форумы и тем более не имеют времени писать ответы. (Например, своим работающим коллегам в политехническом институте я, пенсионер, несколько раз давал ссылки на, как мне думалось, интересные форумные темы; все ответы коллег были типа "посмотрю потом, сейчас некогда, занят совсем другими проблемами". И никто ничего не смотрел.)

Поэтому, думаю, отвечать на вопросы в ПРР (говорю о разделе "Физика", в "Математике" почти ничего не понимаю) - это для многих участников форума что-то вроде хобби. Какая у кого квалификация есть, с такой люди и пишут. Хорошо, что за явно некомпетентные ответы в ПРР модератор выдаёт участнику предупреждения, а если это не помогает, то бан; иначе снижение квалификации отвечающих будет совершенно неизбежным.

Отсылка человека, задающего общеобразовательные вопросы по физике, к учебникам, на мой взгляд, это хороший ответ. Сам себе обосновываю просто: если человек не желает или не может предварительно разобрать свой вопрос по учебникам, то как я могу быть уверенным, что он станет вникать в мой подробный ответ (в котором будет всё та же информация из учебников, ведь я не выдумываю ответы с потолка)? Написать вопрос у него заняло, наверное, всего полчаса. Подробный же ответ, с выкладками, у меня отнимает много часов, иногда несколько вечеров. Сначала разбираю всё с ручкой на бумаге, сверяюсь с литературой, исправляю ошибки, продумываю удобные обозначения. Затем пишу ответ в txt-файле (в программе "Блокнот") с формулами по правилам ТеХ. Проверяю грамматику в "Word"; и всё-таки из-за проблемы со зрением остаются незамеченные ляпы. Иногда несколько раз всё вообще переделываю, примерно как при подготовке учебного пособия. И всегда у меня остаётся неуверенность, сомнение в собственной правоте. Бывало, в итоге такого дела оставался своим ответом недоволен и не отправлял его на форум. Но для чего эти хлопоты и переживания, если всё основное уже есть в книгах?

Другое дело, когда спрашивающий человек изо всех сил старался разобрать свой вопрос по книгам и статьям, но неясность не преодолел. В таком случае форумные ответы (особенно с выкладками более подробными, чем в литературе) могут быть ему не бесполезными.

О ТеХе: для формул и выкладок ТеХ конечно же необходим. Без него невозможно написать, например, знак суммы или интеграла, индексы, знаки частных производных, векторов, и многие другие специальные символы.

Как набирают тексты в современных гаджетах, не знаю. В моём устаревшем ноутбуке можно прямо в браузере выделить из любого форумного сообщения часть текста с формулами, скопировать (Ctrl C ) и вставить (Ctrl V) в txt-файл в "Блокнот". При этом формулы в txt-файле оказываются со всеми нужными ТеХ-командами. Сравнивая их с исходным текстом в браузере, можно понять назначение команд ТеХ и затем редактировать формулы в "Блокноте" под свои нужды. Кроме того, если просто навести указатель мыши на любую формулу, изображённую браузером, то появится подсказка - написание этой формулы с ТеХ-командами. Таким путём совсем нетрудно освоить ТеХ для своих форумных постов.

В высказываниях о "касте ЗУ" или "междусобойчике ЗУ", на мой взгляд, ЗУ надуманно противопоставлены обычным участникам форума. На самом деле никакого междусобойчика или корпоративщины ЗУ нет. Так же, как и каждый обычный участник, ЗУ заходит на форум не по обязательству, а добровольно, в меру своего индивидуального желания (и наличия времени) что-либо комментировать. ЗУ, как и обычный участник, отвечает в меру своего собственного понимания хода беседы, и тоже подвластен настроению. Высокомерие и грубость у "заслуженных участников", к сожалению, да, бывает. Как и у не ЗУ. Однако, вроде бы, никто никого и не обязывает продолжать общение с грубыми или высокомерными участниками. Перевоспитание собеседника в интернете вряд ли возможно; как говорится: "в интернете всегда кто-то неправ", к этому приходится привыкать.

[Red_Herring]

Вот такой пример:
в идеальном случае врач объясняет все пациенту, и пациент становится верным помощником врача в борьбе с болезнью. Врач не скрывает от больного побочные действия лекарства, но объясняет, почему это лекарство необходимо принимать. Но вот некоторым больным подобные объяснения противопоказаны. Опытный врач определяет таких больных и строго дозирует объяснения.
И встречаются участники, которым помощь противопоказана. К сожалению, жаждущих помочь подобному персонажу появляется вся слишком много, обсуждение растет, занимая одно из первых мест в "активных темах", раздражая всех, и появляются те, кто пытается объяснить всем остальным то, что случай безнадежный, что еще больше увеличивает кучу,

[Dmitriy40]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1665827 писал(а):

Другое дело, когда спрашивающий человек изо всех сил старался разобрать свой вопрос по книгам и статьям, но неясность не преодолел. В таком случае форумные ответы (особенно с выкладками более подробными, чем в литературе) могут быть ему не бесполезными.

Мне кажется это достаточно частая ситуация. Вот затык у человека в голове и чтение стандартных учебников не помогает его преодолеть, слишком там сжато. А посмотреть несколько разных учебников извините догадается не каждый.
Приведу два примера себя же в первые месяцы первого курса.
1. В школе все уравнения физики (ну может за малым исключением) были в проекциях, в ВУЗе препод бодро пишет на доске уравнения движения с законами сохранения, всё в векторной форме, и спокойно продолжает объяснение. У меня ступор: с чего бы вообще в векторной форме выполняться тем же законам что были известны лишь в проекциях?! Явно пропущено обоснование/доказательство. Даже верю что так и есть, но без обоснования нет полной уверенности, ощущение трюка фокусника.
2. Тот же преод пишет диф.уравнение движения, потом бодро так "его решением является <то-то>" и пошёл дальше. Ступор: а где доказательство что нет других решений?! Да ещё вдруг бы не гладких или вообще разрывных?! До диф.уравнений в курсе матана ещё пара семестров, там в это время лишь ряды.
После школы это было слишком сильное изменение в мышлении. Которое возможно очевидно даже студенту 3-4 курса, но никак не школьнику. ВУЗ не первой десятки и специальность далеко не теор.физика (где всё по взрослому).
Возможно имейся тогда форум и задай я вопрос мне бы объяснили подробно пропущенные шаги (пусть бы и указанием в каком учебнике/методичке они есть) и ощущение недосказанности/недоказанности пропало ...