2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение22.11.2024, 20:05 


27/08/16
10217
Serg53 в сообщении #1662237 писал(а):
Прошу покритиковать эти теории
Постоянно, пока нейроны возбуждаются, изменяется электромагнитное поле и выделяются каловые массы. В общем, чушь.

Уже известно, что в мозгу функционирует нейросеть, коэффициенты которой задаются количеством и активностью рецепторов в синаптических щелях. Выдумывать какую-то другую физику носителей сознания незачем

-- 22.11.2024, 20:08 --

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1662399 писал(а):
Сперва прочёл как "некробиотические". Симптом, однако...

К нам недавно приходил
Некропедозоофил.
Мёртвых маленьких зверушек
Он с собою приносил.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение22.11.2024, 20:10 


31/01/24
774

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #1662399 писал(а):
Сперва прочёл как "некробиотические". Симптом, однако...


У меня стойкое ощущение некробиотичности от всех последних тем про сознание и субъективность восприятия, так что это будто бы и почти в точку...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение22.11.2024, 22:13 


12/07/15
3316
г. Чехов
Я загуглил эту кринжовую теорию, там утверждается, что товарисчи в компании замеряли, видимо, ЭМП мозга и обнаружили, что он является носителем сознания.

Ну блин.

Я всё понимаю.

Но не понимаю, что значит "носитель", для меня это когда что-то одно на другом сидит. Ну да, есть ещё носители информации.

Порядок! Ребятки-философы хотели донести до нас всё как можно проще. Но тут незадача - что это ещё за сознание? Что это? Почему оно сидит на носителе? Почему вообще сознание должно сидеть на носителе, у неё сила тяжести есть или чего?

Прекращайте уже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение22.11.2024, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12515
Mihaylo в сообщении #1662446 писал(а):
что это ещё за сознание? Что это?
Сознание — это осознанная сознательная способность осознавать, будучи в сознании. Что тут может быть непонятно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение22.11.2024, 22:19 


31/01/24
774
Mihaylo в сообщении #1662446 писал(а):
Ребятки-философы


Какие ребятки-философы? Вы вообще о ком? И зачем в принципе вспоминать философов не к месту в теме, которая вообще не про философию?

Mihaylo в сообщении #1662446 писал(а):
Прекращайте уже.


Поддерживаю: прекращайте уже. :-)

К чему пытаться переводить тему про нейробиологические теории сознания к какому-то бессмысленному обсуждению философии? Если же мы вернемся на почву нейробиологии, то да, важно понимать, что электромагнитные теории сознания не являются мейнстримными в нейробиологии сознания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 01:35 
Заслуженный участник


18/01/15
3230
А вот при чем тут философы. Давно замечено, что всякие бредовые с естественнонаучной точки зрения концепции активно продвигают именно философы.

Я помню, еще когда я учился в школе, наш учитель физики как-то, отвлекшись от собственно физики, провел профилактическую беседу касательно лженауки. Объяснял, что всякая экстрасенсорика, парапсихология и т.д. --- чушь. (Это было еще в советские времена. Тогда, с одной стороны, лженауки в общественном сознании был мало, а с другой, и анти-лженаучных материалов тоже было мало. Поэтому профилактическая беседа была не лишней.)

И вот, мне врезалось в память, что он называл конкретно две фамилии людей, членов Академии наук, которые дичь продвигают, а именно: Спиркин и Вейник. Вейник, это, кажется, по радиоэлектронике, а Спиркин таки философ.

Или вот еще пример, совсем уж классический: дуэт Лысенко и Презента.

(И не надо возражать, что "это не философы, а советско-сталинские извращенцы". В такую картину мира, что на Западе философы --- честные мыслители, а в СССР --- дураки и лгуны, я поверить, извините, не могу).

И, вполне возможно, что если покопаться, кто отцы этой "электромагнитной теории сознания", то там философы какие-нибудь и обнаружатся. Ибо естественнику ее бредовость практически очевидна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 06:54 


05/12/14
267
Serg53 в сообщении #1662237 писал(а):
Электромагнитные теории сознания — Википедия https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%8F
Прошу покритиковать эти теории.

Давайте рассмотрим работу мозга и найдём там то, что явно коррелирует с сознанием — с тем, как мы его воспринимаем. Это позволит отделить те системы, в которых может быть сознание, от тех, в которых его скорее всего быть не может, так как их работа не похожа на работу мозга. Итак:

Сознание воспринимается нами, как некое сплошное «пространство», заполненное модальностями разного уровня. На самом общем уровне сознания находится самоощущение, больше оформлены эмоции и наконец наиболее конкретизированы ощущения (квалиа — палитра цветов, запах, звук, холод, тепло, боль и т. д.). Больше всего нервных волокон в головной мозг идёт от зрительных рецепторов (2 млн из 3), поэтому именно зрительные ощущения выделены и наполняют сознание конкретными чёткими образами. В итоге можно сказать, что «пространство» сознания представляет из себя некий «многомодальный континуум».

Почему общее содержание сознания именно такое — от общего самоощущения к конкретным образам?

1. Во-первых, потому что именно такое содержание сознания в точности соответствует логической стороне работы нейронных сетей. Что имеется в виду?

Входов у нейронной сети больше, чем выходов. Например, насколько мне известно, у головного мозга человека 3 млн входов и только 200 тыс. выходов. Поэтому распознавание признаков условий происходит от общего к частному. На входе сети ещё ничего не выделено, условия даны в целом, а по мере прохождения возбуждения по сети от входа к выходу сами собой выделяются некие частные признаки условий. К примеру, «кошачесть» и «собачесть», если сеть обучена отличать кошек от собак. Нейронная сеть — это, образно говоря, воронка, в которую стекается поток рецепторных сигналов, и одновременно это сито: за счёт весов связей в этом потоке что-то масштабируется, что-то нивелируется и тем самым в сигналах рецепторов выделяются некие признаки условий.

В рекуррентных сетях, за счёт добавления обратных связей, появляется динамика (возбуждение циркулирует от входа к выходу и обратно), поэтому распознавание теперь — это одновременно формирование последовательностей сигналов, связанных по смыслу с распознаваемым. У такой сети появляется возможность запоминать динамику событий, отвечать сериями сигналов на один стимул их и т. д.. Мозг, упрощённо, сеть именно рекуррентная. На входе у неё рецепторы, а на выходе мышцы, управление которыми как раз происходит последовательностями нервных импульсов (одни импульсы активизируют сгибательные мышцы, другие разгибательные).

Таким образом, функция мозга — управление мышцами (на выходе у мозга также есть железы, они нужны для перестроения активности всего остального организма сообразно активности мышц). Поэтому точно так же, как распознавание, от общего к частному, формируется и активность мышц. От мышечной активности более общего характера (тонус, изменение позы и синергии больших групп, движения пространственного поля), за что больше отвечает подкорка, к тонкой моторике (предметные действия, речь, письмо), которая преимущественно формируется в коре. Причём влияние может быть обратным. Например, конкретные признаки условий, распознанные в коре, по обратным связям влияют на активность нижележащих уровней — и человек «усилием воли заставляет себя» делать что-то вопреки «первоначальному позыву». Не моргать, например, встать, когда ещё хочется спать, не пригибаться от страха, не отпускать горячее и т. п..

Можно обратить внимание, ту же самую логику построения действий мы ощущаем и в своём сознании. За самоощущение отвечает весь мозг в целом, и больше всего его нижние уровни. За эмоции, как психическое восприятие формирования общего направления действий, больше отвечает подкорка, лимбическая система. За конкретные образы, то есть за конкретное целенаправленное поведение, больше отвечает кора. К примеру, такая работа сетей позволяет объяснить автоматизацию хорошо знакомых действий. Кора своим постоянным влиянием посредством обратным связей обучает нижележащие уровни. В результате знакомые стимулы начинают распознаваться ещё «на подходе» к коре. Тем самым, с одной стороны, ускоряя реакцию животного, с другой — теперь уже больше формируя эмоциональный фон, чем конкретный образ.

2. Во-вторых, такое содержание сознания следует с точки зрения современного понимания связи сознания и работы мозга.

Одиночный нейрон генерирует нервные импульсы хаотически, а будучи соединёнными в сеть импульсы нейронов сами собой синхронизируются на разных частотах — ритмах мозга. При этом за внимание — самую яркую и чёткую часть восприятия — отвечают ансамбли нейронов, наиболее чётко синхронизированные на самой высокой частоте ритмов мозга — гамма-ритме. Например, нейроны зрительной коры, рецептивное поле которых содержит объект внимания, сильнее синхронизированы на частоте гамма-ритма, чем нейроны, которые реагируют на другие объекты вне внимания. То, что попадает во внимание, воспринимается чётче, яснее и глубже. Во время концентрации внимания уменьшается время реакции, повышается уровень чувствительности к небольшим изменениям в стимуле, восприятие контраста.

Опять же, всё сходится. Самая энергичная и самая упорядоченная активность «на фоне» более общей, менее упорядоченной. Конкретные образы на более общем фоне.

Теперь посмотрим.

Есть что-то из этого в искусственных нейронных сетях? Логика, да, есть, она одинаковая у всех сетей, что искусственных, что биологических. Но ИНС не сплошная среда, не упорядоченный континуум веществ и химических реакций, как сети биологические. Тогда откуда в ИНС взяться континуальному сознанию? Есть ли в ИНС синхронизация нейронов через неравновесные фазовые переходы (и даже не только синхронизация, морфогенез тоже связан с неравновесными фазовыми переходами)? Я о таких сетях не слышал. Но тогда ИНС просто другие системы (неравновесность — это упорядоченность, целостность, дальний порядок, система реагирует как одно целое, и именно таким мы ощущаем сознание). Требуется ли в приведённом выше описании работы мозга что-то электромагнитное? Вроде тоже нет. Так что электромагнитное сознание выглядит лишней сущностью. Но я не специалист, что конкретно исследуют в «электромагнитных теориях сознания», мне неизвестно.

И наконец более гипотетическая часть.

Электромагнетизм — это теория, модель, математическая формула, которая позволяет предсказывать динамику электромагнитных полей, взаимодействия частиц и т. д.. Но сознание — не модель, не теория. Тогда можно ли создать модель сознания хотя бы в принципе? Зададим вопрос иначе. Может ли сознание быть математическим объектом? Сложность в том, что математика — это язык, а модальности сознания языком невыразимы. Например, тому, кто никогда не видел красного цвета, его красноту словами не объяснить. И, по-видимому, действительно, с сознанием проблемы будут:

1. Математические объекты следствие идеализации (глубокого абстрагирования), то есть отвлечения существенного от не существенного. Что можно отвлечь в красном цвете? Кроме самого цвета, по-видимому, ничего. Но если мы отвлечём цвет от цвета, то мы и получим уже известные математические объекты — например, те же поверхность, объём. Ну, или вообще ничего не получим, если считать, что цвет без цвета — это ничего.

2. Предположим, сознание — это некое пространство. Сможем ли мы сопоставить каждой его точке свойство иметь некоторый оттенок красного цвета? Нет, не сможем. Предположим, мы попробуем каждому оттенку красного назначить число — номер, связанный с неким оттенком красного цвета. Но как в числе увидеть цвет? Понадобится образец цвета — на каждый мыслимый оттенок. Однако разделение цвета на оттенки будет во многом субъективным, зависеть от особенностей личного восприятия, как следствие, неоднозначным. Но язык математики строгий, однозначный. А как мы разделим шкалу от радости до грусти? От «всепоглощающего энтузиазма» до «глубокой апатии»? Что будет образцом? Как быть с самоощущением? У него вообще есть оттенки? Невозможность договориться как раз следствие того, что модальности сознания нельзя формализовать.

3. Наличие себя, то есть сознания, абсолютно неопровержимо — любая идея, в том числе отрицание себя, только подтверждает наличие себя. Таким образом, сознание как явление нефальсифицируемо, то есть сознание сущность не научная, потому что никаким мыслимым экспериментом такое явление, как сознание, опровергнуть невозможно. Действительно — см. выше — невозможно придумать эксперимент, который опровергнет то, что даже не сформулировано.

Тогда вопрос. А есть ли сознание вообще?

Мир дан нам через ощущения, то есть для нас ощущения — это всё. Но объект «всё» не имеет смысла (на днях в одной из тем об этом уже говорилось подробнее). Например, чтобы описать всё нужен максимально богатый язык, а такой язык должен быть максимально нефинитистский, то есть максимально неоднозначный, неясный, сформулировать на таком языке ничего нельзя. Поэтому и вопросы о сознании смысла не имеют, сколько-нибудь конкретный ответ на них невозможен. В итоге сознание и есть, и нет. Материя и не материя, физично и не физично. Каждый может считать так, как ему нравится, проверить всё равно нельзя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 07:43 


12/07/15
3316
г. Чехов
Всё гораздо проще.
Сознание - это собирательный термин, объединяющий разрозненные явления. Подобные термины некорректны. Такие термины удобны в тех случаях, когда людям непонятно. Это аналог "Потому что магия!". Произнёс это слово и всем стало "понятно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 12:30 


27/08/16
10217
vpb в сообщении #1662463 писал(а):
Спиркин

Цитата:
В 1962—1978 годах был старшим научным сотрудником Института философии АН СССР, в 1978—1982 годах заведовал сектором диалектического материализма, а с 1982 года работал главным научным сотрудником там же. 26 ноября 1974 года Отделение философии и права АН СССР присвоило А. Г. Спиркину звание члена-корреспондента АН СССР по философии (впоследствии член-корреспондент РАН).

В 1962—1981 годах — председатель секции философских проблем кибернетики Научного совета по кибернетике при Президиуме АН СССР[12]. В 1971—1975 годах — вице-президент Философского общества СССР[8].


vpb в сообщении #1662463 писал(а):
Вейник

Цитата:
Альбе́рт-Ви́ктор Ио́зефович Ве́йник (3 октября 1919, Ташкент — 24 ноября 1996, Минск) — советский теплофизик. Член-корреспондент Академии наук Белорусской ССР (1956), доктор технических наук (1953), профессор (1955). Известен как один из основоположников теории тепломассопереноса и теплофизики литья, а также как автор непризнанной научным сообществом теории термодинамики реальных процессов (ТРП).


Цитата:
Главной неакадемической, не признанной научным сообществом работой А. Вейника стало создание так называемой термодинамики реальных процессов (ТРП). Её основные положения сформулированы в книге, вышедшей в 1991 году[4], среди рецензентов которой был академик АН БССР Г. А. Анисович. В монографии приводится нетрадиционное определение пространства и времени (считая время объектом), а также способы управления ими. Исходя из мысли, что абсолютно всё материально, Вейник пришёл к выводу, что время («хрональное вещество») и пространство («метрическое вещество») имеют своих носителей — «хронон» и «метриант» (или «метриор»), соответственно. Причём хрононы относятся к лептонам, в миллионы и миллиарды раз меньше электрона и имеют высокую проникающую способность[5]. Описаны устройства, работа которых, по мнению автора, нарушает второй закон термодинамики Клаузиуса, третий закон механики Ньютона и закон сохранения количества движения. Делается попытка объяснения физического механизма так называемых аномальных явлений (полтергейст, НЛО и т. п.). В книге утверждается, что все описанные явления — некий единый феномен, порождаемый сверхтонким миром, который проникает в нас и манипулирует нашими сознанием и здоровьем[6].

В 1992 году А. И. Вейник крестился в православие, после чего в значительной части переключился на изучение особенностей взаимодействия материального и духовного миров[7].

Последние годы жизни работал над книгой о «тонких мирах» и их управлении биоорганизмами, понимая под этим биосферу Земли[7].

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 12:52 


16/12/20
159
Dicson в сообщении #1662477 писал(а):
вопросы о сознании смысла не имеют, сколько-нибудь конкретный ответ на них невозможен

На этом форуме имеется 32 темы, в названии которых фигурирует слово "сознание". Некоторое количество из этих тем закрыто, но большинство в открытом состоянии. Не знаю почему, но факт, что многие интересуются этим вопросом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 13:04 
Заслуженный участник


18/01/15
3230
Да, в Википедь-то я не заглянул про этих деятелей. Про Спиркина в связи с парапсихологией там тоже есть, как сейчас увидел. А Презент, оказывается, вовсе не философ, а просто прохвост, однако же
Википедия писал(а):
Занимал должность научного консультанта Президента ВАСХНИЛ по философским вопросам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 13:36 


31/01/24
774
vpb в сообщении #1662463 писал(а):
И, вполне возможно, что если покопаться, кто отцы этой "электромагнитной теории сознания", то там философы какие-нибудь и обнаружатся


Ну вот, наверное как подсказывает Капитан Очевидность, сперва надо покопаться, а потом писать в тему.

Электромагнитные теории сознания (ага, их несколько) легко гуглятся, их создатели тоже:
1) Susan Pockett, нейрофизиолог и психофизиолог,
2) Johnjoe McFadden, системный биолог,
3) William Uttal, психолог по первому образованию и инженер по второму,
4) E. Roy John, физик и психолог, создатель вычислительной ЭЭГ,
5) Alexander Fingelkurts, нейробиолог и нейроинформатик,
6) Andrew Fingelkurts, инженер.

А теперь вопрос: что же Вам помешало покопаться самостоятельно?

(Оффтоп)

vpb в сообщении #1662463 писал(а):
А вот при чем тут философы.


А точно надо делиться своими страданиями на тему советских философов в теме про один из классов нейробиологических теорий сознания? Давайте еще балет здесь обсудим...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 14:45 


27/08/16
10217
Проблема в том, что до второй половины 10-х годов 21 века большинство рассуждений про "носительство сознания" было лишь мало на чём основанном философствованием. Кто бы ни философствовал. Непроверяемо на том этапе развития науки. Человеческий мозг - нейросетка, в которой возникло человеческое сознание в ходе её эволюционного развития. Все эти электромагнитные явления в мозгу, на данный момент должно быть уже очевидно, лишь побочные эффекты функционирования этой сетки, связанные с тем, что возбуждение нейрона электрохимическое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 15:35 


05/12/14
267
Serg53 в сообщении #1662516 писал(а):
Не знаю почему, но факт, что многие интересуются этим вопросом.

Помимо того, что я могу просто ошибаться, сделанный выше вывод, что теория сознания не имеет смысла, что сущность сознания нельзя сколько-нибудь точно конкретизировать, сам по себе означает, что он не факт. Потому что кроме как общими рассуждениями его ничем подтвердить нельзя, иначе бы сущность сознания как раз можно было бы конкретизировать. Следовательно, дальнейшие попытки понять сознание имеют ровно такой же смысл, сколько его не хватает этим выводам, чтобы стать фактом.

Развитие ИИ, его появление в повседневной жизни людей, будет только увеличивать интерес к сознанию. Например, из Википедии, статья Сознание: "По мнению известного британского нейрофизиолога Анила Сета, вплоть до 1990-х годов вопросы изучения сознания в естественных науках «было принято обходить стороной и даже объявлять вне закона»[4]."

Действительно, если мир доступен нам посредством ощущений, то, исследуя мир, мы, по сути, исследуем свои ощущения. Поэтому чем больше понятен мир, тем больше вопросов - а где же в этом понимании сознание? Поле для гипотез сужается, интерес науки к сознанию, соответственно, растёт. Аналогично если предполагать, что сознание - это то же мышление, но только "изнутри" мозга (а иное предположить не получится, появятся противоречия), то слово "ощущения" можно заменить словом "мышление". В результате исследования мозга тоже предполагают больше вопросов о сущности сознания, соотношении ИИ и ЕИ и так далее.

Но в перспективе возможен противоположный вариант. Отсутствие успехов в попытке понять, что такое сознание, а также вероятный тупик в развитии ИИ, в конечном итоге приведёт к угасанию интереса к сознанию.

-- 23.11.2024, 15:53 --

vpb в сообщении #1662463 писал(а):
А вот при чем тут философы. Давно замечено, что всякие бредовые с естественнонаучной точки зрения концепции активно продвигают именно философы.

Дело не только в философах, а в философии вообще. Это же просто развёрнутое логическое рассуждение на естественном языке. Темы ограничены только интересом людей и представлением рассуждающего о предмете рассуждения, логичности и не логичности его выводов. Поэтому можно сказать, что философия подробно исследует всё поле идей, чтобы ничего не пропустить. В том числе в этом её роль, важность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электромагнитные теории сознания
Сообщение23.11.2024, 17:39 
Аватара пользователя


18/10/21
68
vpb в сообщении #1662463 писал(а):
И вот, мне врезалось в память, что он называл конкретно две фамилии людей, членов Академии наук, которые дичь продвигают, а именно: Спиркин и Вейник. Вейник, это, кажется, по радиоэлектронике, а Спиркин таки философ.

К бабке не ходи, он считал обоих еретиками.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group