2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение02.10.2024, 21:46 


07/01/23
400
Теория Захави-Графена о гандикапе на данный момент - спорная научная теория, которую можно доказать или опровергнуть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция_гандикапа

Докинз:

Цитата:
Эта мысль трудна для восприятия и вызывает немало скептических высказываний с тех самых пор, как Дарвин впервые сформулировал ее под названием полового отбора. Одним из тех, кто не принял ее, является Амоц Захави, автор теории “Лиса, лиса”, о которой мы уже говорили. В качестве альтернативного объяснения он выдвигает собственный, сводящий с ума своей парадоксальностью, “принцип гандикапа” . Захави подчеркивает, что именно стремление самок выбирать самцов, несущих ценные гены, открывает перед самцами возможности для обмана. Крепкие мышцы – действительно ценное качество, которое может сыграть решающую роль для самки при выборе самца, но что мешает в таком случае самцам наращивать фальшивые мышцы, в принципе не отличающиеся от накладных плеч у людей? Если самцу фальшивые мышцы обходятся дешевле настоящих, половой отбор должен сохранять гены, детерминирующие развитие фальшивых мышц. Пройдет, однако, немного времени, и контротбор создаст самок, способных распознать обман. Исходное допущение Захави состоит в том, что лживая сексуальная реклама в конечном итоге будет разоблачена. Поэтому он делает заключение, что удачи добьются те самцы, которые не прибегают к лживой рекламе, а ощутимо демонстрируют, что они не обманщики. Если речь идет о крепких мышцах, то самцы, которые создают просто видимость таких мышц, вскоре будут разоблачены самками. Но самец, который путем действий, эквивалентных поднятию гирь или отжиманиям от пола, демонстрирует наличие у него действительно крепких мышц, сумеет убедить в этом самок. Иными словами, как считает Захави, настоящий мужчина должен не только казаться высококачественным самцом, но и быть им на самом деле, иначе его не признают скептически настроенные самки. Поэтому в процессе эволюции могут возникнуть только такие демонстрации, которые соответствуют истинным возможностям самца.
Допустим. Но теперь следует перейти к той части теории Захави, которую буквально невозможно проглотить. Он полагает, что хвосты райских птиц и павлинов, огромные рога оленей и другие признаки, подверженные половому отбору, которые всегда казались парадоксальными, поскольку они создают очевидные помехи своим обладателям, возникли в процессе эволюции именно потому, что они создают помехи. Самец с длинным и громоздким хвостом демонстрирует самкам свое мужество, доказывая это тем, что несмотря на такой хвост, он выжил. Представьте себе женщину, наблюдающую за двумя мужчинами, которые бегут наперегонки. Если они достигают финиша одновременно, но при этом один из них умышленно взвалил себе на плечо мешок с углем, то женщина естественно придет к заключению, что мужчина с мешком на самом деле бегает лучше.
Я не верю в эту теорию, хотя мой скептицизм сильно поуменьшился с тех пор, как я услышал о ней впервые. Как я указывал в то время, из нее должна логически вытекать эволюция одноногих и одноглазых самцов. Захави – выходец из Израиля – немедленно отпарировал: “У некоторых из наших лучших генералов только один глаз”. Это не снимает, по видимому, присущего теории гандикапа фундаментального противоречия. Если гандикап подлинный – а для теории чрезвычайно существенно, чтобы он был подлинным, – то в таком случае сам этот гандикап обусловит проигрыш потомка с такой же неотвратимостью, с какой он может привлечь самок. В любом случае важно, чтобы гандикап не передавался по наследству дочерям.


Дальше в сноске Докинз пишет, что со временем почти поверил в теорию Захави. Сорри за многабукв, без этого никак:


(Оффтоп)

Цитата:
В первом издании я писал: “Я не верю в эту теорию, хотя я далеко не так уверен в правомерности своего скептицизма, как тогда, когда услышал о ней впервые”. Я рад, что написал “хотя”, потому что теперь теория Захави кажется мне гораздо более правдоподобной, чем в то время, когда я высказывал это мнение. Несколько уважаемых теоретиков стали недавно относиться к ней серьезно, в том числе мой коллега Алан Графен, который, как уже отмечалось в печати, “обладает весьма досадным качеством всегда оказываться правым”. Он построил на основании высказываний Захави математическую модель и утверждает, что она работает. И что это не какая то фантастическая, понятная лишь посвященным пародия на Захави, подобная тем, которыми забавлялись другие, а непосредственное математическое воплощение идеи Захави. Я собираюсь рассмотреть здесь первоначальную ЭСС модель Графена, хотя сам он в настоящее время работает над полным генетическим вариантом, который должен в некоторых отношениях превзойти ЭСС модель. Это не означает, что ЭСС модель в самом деле ошибочна. Она представляет собой хорошую аппроксимацию, как, в сущности, все ЭСС модели, в том числе описанные в этой книге.
Принцип гандикапа потенциально приложим ко всем ситуациям, в которых индивидуумы пытаются судить о качестве других индивидуумов, но мы ограничимся рассмотрением самцов, рекламирующих себя самкам. Эта ситуация выбрана в интересах ясности. Графен отмечает, что существует по крайней мере четыре подхода к принципу гандикапа. Им можно дать следующие названия: 1) квалифицирующий гандикап (всякий самец, выживший несмотря на свой гандикап, очевидно, обладает и в остальном прекрасными качествами, так что самки выбирают его); 2) выявляющий гандикап (самцы выполняют какую нибудь тяжелую задачу, чтобы проявить свои скрытые таланты); 3) условный гандикап (гандикап развивается только у самцов высокого качества); и, наконец, 4) излюбленная интерпретация Графена, которую он назвал гандикапом стратегического выбора (у самцов имеется недоступная никому информация о собственных качествах, которая не предоставляется самкам и которую они используют для того, чтобы “решать”, надо ли развивать данный гандикап и сколь значительным он должен быть). Графеновский гандикап стратегического выбора поддается анализу на ЭСС. Он не связан с предварительным допущением, что рекламы, используемые самцами, обойдутся дорого или создадут гандикапы. Напротив, самцы вольны развивать любые виды рекламы: честные или мошеннические, дорогостоящие или дешевые. Но Графен показывает, что при условии такой свободы выбора на старте система гандикапа вполне может оказаться стабильной.
Графен исходил из следующих четырех допущений. Во первых, самцы различаются по качеству. Но качество – это не какое то снобистское представление, подобное легкомысленной гордости за свой старый колледж или студенческое братство. (Однажды я получил письмо от читателя, который закончил его так: “Надеюсь, Вы не сочтете мое письмо самонадеянным, ведь я выпускник Баллиоля”.) Качество для Графена означает, что существуют хорошие и плохие самцы в том смысле, что самки выиграют в генетическом отношении, если они будут избирать в качестве брачных партнеров хороших самцов и избегать плохих. “Хороший” означает с крепкими мышцами, способный быстро бегать, находить добычу, строить прочные гнезда. Мы не говорим о финальном репродуктивном успехе самца, так как он зависит от того, выберет ли самка данного самца. Разговор об этом сейчас отвлек бы нас от сути дела. Это может проявиться или не проявиться на модели.
Во вторых, самки не могут непосредственно оценивать качество самца, и им приходится полагаться на его рекламу. На этой стадии мы не делаем никаких допущений о честности этой рекламы. Честность – это что то другое, она может быть обнаружена при моделировании, а может и не проявиться, но ведь для этого и создается модель. Самец может, например, “нарастить” накладные плечи, чтобы создать иллюзию крупных размеров и силы. Модель должна показать нам, будет ли такой фальшивый сигнал эволюционно стабильным или же естественный отбор окажет поддержку скромным, честным и правдивым рекламам.
В третьих, самцы, в отличие от самок, которые их разглядывают, в некотором смысле “знают”, какого они качества, и принимают определенную “стратегию” рекламирования – правило условного рекламирования в зависимости от своего качества. Как обычно, под “знают” я не имею в виду осознанное знание. Предполагается, что у самцов имеются гены, включающиеся в зависимости от качества самого самца (есть основания полагать, что эта информация не является общедоступной, ведь гены самца встроены в его биохимию, то есть по своему положению, несомненно, гораздо лучше могут реагировать на его качество, чем гены самки). Разные самцы выбирают разные правила. Например, один самец может следовать правилу: “Выставляю напоказ хвост, размеры которого пропорциональны моему истинному качеству”. Другой может следовать прямо противоположному правилу. Это позволяет естественному отбору корректировать правила, отдавая предпочтение самцам, которые генетически запрограммированы таким образом, что способны применять различные правила. Уровень рекламы необязательно должен быть прямо пропорционален истинному качеству. Самец мог бы выбрать даже противоположное правило. Нам лишь требуется, чтобы самцы были запрограммированы на применение какого то правила для определения своего истинного качества и выбирали на этом основании тот или иной уровень рекламы (например, размеры хвоста или рогов). Что же касается того, какое из возможных правил в итоге окажется стабильным, то это опять таки одна из задач, решить которую должна помочь модель.
В четвертых, самки обладают возможностью создавать собственные правила. В их случае правила касаются выбора самцов на основании действенности рекламы последних (вспомните, что самки, или скорее их гены, не располагают, в отличие от самцов, сведениями о качестве как таковом). Одна самка, например, придерживается правила: “Полностью доверяй самцам”, вторая: “Совершенно игнорируй рекламу самца”, а третья: “Считай, что на самом деле все обстоит как раз обратно тому, в чем хочет убедить реклама”.
Итак, мы допустили существование самцов, различающихся по тем правилам, на основании которых они связывают качество с уровнем рекламы, и самок, различающихся по тем правилам, по которым они соотносят выбор брачного партнера с уровнем рекламы. До сих пор в наших рассуждениях самцы могут выбирать любое правило, связывающее качество с рекламой, а самки – любое правило, связывающее рекламу самцов с их выбором. Это немножко похоже на модель “Верный Гуляка и Скромница Распутница” в том смысле, что мы ищем эволюционно стабильное правило для самцов и эволюционно стабильное правило для самок, причем стабильность означает взаимную стабильность, при которой каждое данное правило стабильно при выполнении его самого и другого правила. Если нам удастся найти такую пару эволюционно стабильных правил, то мы сможем изучать их, чтобы понять, какой будет жизнь в сообществе, которое состоит из самцов и самок, действующих по этим правилам. А точнее, будет ли этот мир соответствовать принципу гандикапа, выдвинутому Захави?
Графен поставил перед собой задачу найти такую взаимно стабильную пару правил. Если бы я взялся за эту задачу, мне, пожалуй, пришлось бы долго и упорно заниматься трудоемким моделированием на компьютере. Я бы заложил в компьютер данные по ряду самцов, различающихся по тем правилам, в соответствии с которыми они соотносят качество с рекламой. Я заложил бы в него также данные по ряду самок, различающихся по тем правилам, с помощью которых они выбирают самцов на основании уровней рекламы, применяемой последними. Затем я дал бы возможность самцам и самкам “носиться” в компьютере, сталкиваясь друг с другом, спариваясь в тех случаях, когда самцы удовлетворяют критериям выбора самок, и передавая свои самцовые и самочьи правила своим сыновьям и дочерям. Конечно, при этом индивидуумы выживали бы или погибали в зависимости от унаследованного ими качества. По мере смены одного поколения другим изменяющиеся судьбы каждого из самцовых и каждого из самочьих правил отражались бы в виде изменений их частот в популяции. Время от времени я бы заглядывал в компьютер, чтобы посмотреть, не образовалась ли там какая нибудь стабильная смесь.
Этот метод в принципе должен работать, но при его применении возникают трудности. К счастью, математики могут получить те же результаты, какие дает моделирование, составив несколько уравнений и решив их. Именно это и сделал Графен. Я не стану приводить здесь его математические выкладки или его дальнейшие допущения, а прямо перейду к выводам. Ему удалось найти пару эволюционно стабильных правил.
Итак, переходим к главному вопросу. Создает ли графеновская ЭСС такой мир, который Захави признал бы как мир гандикапов и честности? Ответом будет “да”. Графен установил, что существование эволюционно стабильного мира, сочетающего в себе следующие свойства, постулированные Захави, действительно возможно:
1. Несмотря на возможность свободного стратегического выбора уровня рекламы, самцы выбирают уровень, в точности соответствующий их истинному качеству, если даже при этом обнаруживается, что это качество низкое. Иными словами, при ЭСС самцы ведут себя честно.
2. Несмотря на возможность свободного стратегического выбора, при ответе на рекламу самцов самки в конечном итоге выбирают стратегию “Доверяй самцу”. При ЭСС самки оправданно “доверчивы”.
3. Реклама обходится дорого. Иными словами, если бы можно было как то пренебречь эффектами качества и привлекательности, самцу было бы выгоднее не прибегать к рекламе (сберегая тем самым энергию или оказываясь менее заметным для хищников). Реклама не просто обходится дорого – данная система рекламы выбирается именно из за ее высокой цены. Она выбирается именно потому, что на самом деле приводит к снижению успеха того, кто ее применяет (при прочих равных условиях).
4. Высококачественным самцам реклама обходится дороже. При одном и том же уровне рекламы риск для тщедушного самца возрастает больше, чем для сильного. Низкокачественные самцы подвергаются большему риску при дорогостоящей рекламе, чем высококачественные.
Эти свойства, особенно третье, полностью соответствуют идеям Захави. Представленная Графеном картина, демонстрирующая их эволюционную стабильность в достаточно правдоподобных условиях, кажется очень убедительной. Но столь же убедительны доводы критиков Захави (влияние которых сказалось на первом издании этой книги), считавших, что идеи Захави не имеют отношения к эволюции.


Мне предложили почитать статью, в которой концепция гандикапа названа фейком:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /brv.12563

Она в открытом доступе. Вот из введения (автоперевод):

Цитата:
В 1990 году Графен опубликовал модели, которые, как он утверждал, подтверждали принцип гандикапа Захави. Его выводы получили широкое признание, и принцип гандикапа впоследствии стал доминирующей парадигмой для объяснения эволюции честной передачи сигналов в биологических и социальных науках. Впоследствии исследователи сосредоточились на проверке предсказаний принципа гандикапа, таких как измерение абсолютной стоимости честных сигналов (и использование энергетических и других приблизительных затрат в качестве косвенных показателей пригодности), но очень немногие пытались проверить модели Графена. Мы показываем, что модели Графена не подтверждают гипотезу об инвалидности, хотя и поддерживают вторую гипотезу Захави, которая предполагает, что самцы корректируют свои инвестиции в выражение своих сексуальных сигналов в соответствии со своим состоянием и способностью нести затраты (и риски для своего выживания). ). Вместо того, чтобы быть расточительным чрезмерным вложением, честные сигналы развиваются в этом сценарии, потому что отбор способствует эффективным и оптимальным инвестициям в выражение сигнала и минимизирует затраты на сигнализацию. Эта идея сильно отличается от гипотезы гандикапа. но он был широко неправильно истолкован и приравнен к принципу гандикапа. С тех пор теоретические исследования показали, что затраты на передачу сигналов, оплачиваемые в равновесии, не являются ни достаточными, ни необходимыми для поддержания честности сигналов, и что честность может развиваться за счет дифференциальных выгод, а также дифференциальных затрат. Принцип гандикапа все чаще подвергается критике, но они сосредоточены на ограничениях модели Графена и упускают из виду тот факт, что это не модель гандикапа. Эта модель лучше понимается в рамках дарвиновской концепции компромиссов адаптивной сигнализации, без дополнительной нагрузки и запутанной логики принципа гандикапа. Принцип гандикапа не имеет теоретического или эмпирического подтверждения, и давно пора отправить эту идею на «почетную пенсию».


Я на самом деле подозреваю, что эта критика Захави по сути ни о чём; можно называть его идею принципом гандикапа или как-то иначе, важнее то что высказал Докинз, комментируя Захави - "может оказаться что безумные теории вполне правильны".

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение02.10.2024, 22:35 


31/01/24
696
B3LYP в сообщении #1657139 писал(а):
Я на самом деле подозреваю, что эта критика Захави по сути ни о чём


Какой вопрос или предлагается обсуждать в этой теме? И с кем Вы собираетесь этот вопрос или вопросы обсуждать, если учесть сколько на форуме биологов?

Принцип гандикапа носит статус гипотезы, пока нет однозначных доказательств не в пользу его однозначной достоверности, не его ошибочности, так что в биологическом сообществе ведется довольно длительная дискуссия. Наиболее мейнстримная точка зрения, что принцип имеет крайне ограниченное применение и через эти ограничения может быть объяснен в рамках "post-modern" evolutionary synthesis Кунина и "extended" evolutionary synthesis Пильюччи.

Что еще тут предлагается тут обсуждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 05:33 


07/01/23
400
Ghost_of_past в сообщении #1657142 писал(а):
Что еще тут предлагается тут обсуждать?


Вот это:

Цитата:
Если Грейфен прав, а я думаю, что он прав, то этот результат имеет существенное значение для всего изучения сигналов животных. Возможно, что нам даже придется коренным образом изменить наши взгляды на эволюцию поведения и на многие проблемы, обсуждаемые в этой книге. Сексуальная реклама – это реклама лишь одного рода. Теория Захави – Грейфена, если она верна, перевернет вверх дном представления биологов о взаимоотношениях между соперниками, принадлежащими к одному полу, между родителями и потомками, между врагами, принадлежащими к разным видам. Эта перспектива меня несколько обеспокоила, поскольку она означает, что теперь нельзя будет с позиций здравого смысла отбрасывать почти безумные теории. Если мы видим, что животное действительно ведет себя глупо, например при виде льва становится на голову, вместо того чтобы спасаться бегством, то возможно, что оно делает это, чтобы покрасоваться перед самкой. Возможно даже, что оно рисуется перед львом: «Я такое высококачественное животное, что пытаясь поймать меня, ты просто зря теряешь время»


Докинз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 07:17 
Аватара пользователя


11/12/16
13762
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1657142 писал(а):
Какой вопрос или предлагается обсуждать в этой теме?


Сам принцип гандикапа и его продолжающееся существование в качестве теории или гипитезы.

Ghost_of_past в сообщении #1657142 писал(а):
И с кем Вы собираетесь этот вопрос или вопросы обсуждать, если учесть сколько на форуме биологов?


Вот с Вами и можно обсудить :wink:

-- 03.10.2024, 07:26 --

Раз уж зашла речь.

Я не очень понимаю, как вообще работает принцип гандикапа.

1. "Гандикап" - термин из спортивных соревнований. Предоставление преимущества сопернику.
Но он может предоставляться, а может не предоставляться.
В примере, с бегом и мешком угля - мешок угля можно снять, тогда этот спортсмен прибежит ещё быстрее.
А хвост павлина снять нельзя.
То есть некие другие (гипотетические) преимущества особи с длинным хвостом никогда не смогут проявиться. А значит не могут влиять на отбор (ни на половой, ни на обычный, естественный).

2. Теория гандикапа предполагает такое оценивание со стороны самки:
"Вот у этого самца длинный хвост, но он всё ещё выжил. А значит у него геном - огого".
Что предполагает довольно сложные умопостроения с попыткой чего-то прогнозировать про геном.

Но никак не объясняет - каким образом у самок формируется такая система оценок.

-- 03.10.2024, 07:27 --

И да. Всё таки хотелось бы обсуждать хотя бы на уровне крепкого научпопа.
Поэтому может быть имеет смысл перенести тему в биологический раздел?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 09:20 
Заслуженный участник


16/02/13
4172
Владивосток
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
хвост павлина снять нельзя
Иногда павлин — не только лишь павлин ;) Иногда он ещё и отец ваших (не ваших лично!) будущих детей. А из них половина ценных самок...
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
довольно сложные умопостроения с попыткой чего-то прогнозировать про геном
Не сказал бы, что более сложные, чем при обычном способе.
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
никак не объясняет - каким образом у самок формируется такая система оценок
Опять же — тем же способом, что и обычно предполагаемый. Выживают только виды, у которых случайным образом такое поведение закреплено на уровне генетики.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение03.10.2024, 10:17 
Админ форума


02/02/19
2433
 i  Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: тематика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 12:37 


31/01/24
696
B3LYP в сообщении #1657172 писал(а):
Вот это


Так и что здесь предлагается обсуждать конкретно? Новизну подхода принципа гандикапа? Новизной это было в 1976 году, когда писалась книга "Эгоистичный ген", т.е. прошло почти полвека.

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
То есть некие другие (гипотетические) преимущества особи с длинным хвостом никогда не смогут проявиться. А значит не могут влиять на отбор (ни на половой, ни на обычный, естественный).


Гандикап - это именно про половой отбор. Суть принципа простая: у самцов некоторых видов в среднем будет чаще встречаться накопление некоторых вредных мутаций, так как самки могут отбирать самцов с такими признаками.

И насколько я помню про хвост павлина, то по последним исследованиям дело там оказалось не в самой длине хвоста (вернее надхвостья), а в числе "глазков" на нем - есть некоторое оптимально большое число, меньше или больше которых слабее в среднем привлекает самок.

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
Теория гандикапа предполагает такое оценивание со стороны самки


Ну вот пример с надхвостьем павлина выше показывает, что есть предел длине и числу "глазков", так что самки понимают, что дальше выживаемость самцов с еще большим хвостом падает.

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
И да. Всё таки хотелось бы обсуждать хотя бы на уровне крепкого научпопа.


С этим как раз проблемы - редко это обсуждается в научпопе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 16:37 


07/01/23
400
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
В примере, с бегом и мешком угля - мешок угля можно снять, тогда этот спортсмен прибежит ещё быстрее.
А хвост павлина снять нельзя.


Это естественный аргумент. Но тут как минимум, с профанской точки зрения, можно найти два ответа:
1) Павлиний хвост или оленьи рога - признак, хранящийся с мужских половых хромосомах (аналогичных Y у людей). Это значит, что если у павлина с больших хвостом родится детёныш женского пола, то этого неприятного атрибута у неё не будет, зато ей достанутся гены здоровья, индикатором которых служит выживаемость отца;
2) Можно рассуждать, что даже если принцип гандикапа - фейк, как минимум все эти рассуждения должны привести к выводу, что вред от большого хвоста для размножения меньше, чем кажется на первый взгляд из внешней неудобности этого хвоста. А ведь есть ещё один механизм увеличения длины хвоста в популяции - фишеровское убегание, мне кажется тут у биологов есть консенсус?

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
Но никак не объясняет - каким образом у самок формируется такая система оценок.


А зачем нам это знать? Инстинкты есть инстинкты, вполне понятно что это такое, без выяснения как конкретно они реализуются.

Ghost_of_past в сообщении #1657199 писал(а):
И насколько я помню про хвост павлина, то по последним исследованиям дело там оказалось не в самой длине хвоста (вернее надхвостья), а в числе "глазков" на нем - есть некоторое оптимально большое число, меньше или больше которых слабее в среднем привлекает самок.


Оптимальность этого числа разъясняется кажется в другой книге Докинза. Длины хвостов в популяции перестают расти не тогда когда они "уж очень мешают выживать", а когда выгода от ещё большего увеличения длины хвоста компенсируется уроном от этого увеличения вследствие его неудобности. Это кажется почти понятным, хотя мне всё-таки не совсем ясно: может ли такая экосистема просто благополучно и плавно (без перемен условий среды) вымереть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 16:46 


31/01/24
696
B3LYP в сообщении #1657212 писал(а):
Инстинкты есть инстинкты


Только к инстинктам в контексте этологии и зоопсихологии это не имеет никакого отношения.

B3LYP в сообщении #1657212 писал(а):
без перемен условий среды


Это сферический конь в вакууме - условия среды на эволюционных и геологических масштабах времени неизбежно меняются.

B3LYP в сообщении #1657212 писал(а):
может ли такая экосистема просто благополучно и плавно ... вымереть?


Популяция - может.

Экосистемы в принципе не вымирают, они могут разрушаться или перестроиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 19:25 


07/01/23
400
Ghost_of_past в сообщении #1657213 писал(а):
Популяция - может.

Экосистемы в принципе не вымирают, они могут разрушаться или перестроиться.


Вот не уверен.
У Докинза в Эгоистичном гене есть модель: птички, которым требуется помощь других птичек, чтобы вычесать паразитов с макушки. Есть Простаки - бескорыстные альтруисты, Плуты - эгоисты, и Злопамятные - справедливые альтруисты. В популяции из Простаков и Плутов последние неумолимо вытесняют первых, хотя им самим от этого в итоге плохо, но остановить вымирание Простаков ничто не может. И тоже интересно порассуждать - может ли вымирание Простаков привести к плавному вымиранию всей популяции?
Если надо, могу накидать ещё цитат из Докинза, если никого большие цитаты не раздражают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 19:33 


31/01/24
696
B3LYP в сообщении #1657231 писал(а):
В популяции из Простаков и Плутов последние неумолимо вытесняют первых


С чего бы вдруг? Этот фактор как-то влияет на плодовитость и выживаемость? Если нет, то это пример совершенно мимо кассы.

B3LYP в сообщении #1657231 писал(а):
И тоже интересно порассуждать - может ли вымирание Простаков привести к плавному вымиранию всей популяции?


За этим к учебной литературе.

B3LYP в сообщении #1657231 писал(а):
Если надо, могу накидать ещё цитат из Докинза


Не надо: книга Докинза - это научпоп. Обсуждение данной темы предполагает свободное чтение научных источников по теме, а вовсе не научпопа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение05.10.2024, 16:18 


07/01/23
400
Ghost_of_past в сообщении #1657233 писал(а):
Не надо: книга Докинза - это научпоп. Обсуждение данной темы предполагает свободное чтение научных источников по теме, а вовсе не научпопа.


Ну ок, вот вам серьёзная наука:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Evolu ... ooperation

Могу и статью наверно найти, ежели надо.

И я всё-таки скопирую цитаты из Эгоистичного гена:


(Оффтоп)

Цитата:
Представим себе некий вид птиц, на котором паразитирует особенно вредный клещ, служащий переносчиком какой-то опасной болезни. Этих клещей следует удалять, причем как можно быстрее. Обычно каждая птица сама обирает с себя клещей, когда чистит перья. Однако одна часть тела недоступна ее клюву — макушка головы. Всякий человек быстро решит эту проблему. Хотя сам он, вероятно, и не сможет снять клеща с собственной головы, ему достаточно попросить об этом приятеля. Впоследствии он может отплатить этому приятелю тем же. Взаимные услуги такого рода действительно очень часто встречаются как у птиц, так и у млекопитающих.


Цитата:
Допустим, что у индивидуума B на макушке головы сидит паразит. Индивидуум A удаляет его. Спустя какое-то время такой же паразит оказывается на голове у A . Он, естественно, находит B, с тем чтобы B мог отплатить ему за его добрый поступок. Но B задирает нос и удаляется. В — обманщик, пользующийся альтруизмом других индивидуумов, но не желающий расплачиваться за это или расплачивающийся в недостаточной степени. Обманщики живут лучше, чем неразбирающиеся в других индивидуумах альтруисты, потому что они добывают себе жизненные блага, не расплачиваясь за это. Разумеется, расходы на удаление опасного паразита с головы другого индивидуума невелики, однако пренебрегать ими не следует. На эту процедуру было затрачено некоторое количество ценной энергии и времени.
Рассмотрим конкретную популяцию, состоящую из индивидуумов, использующих одну из двух стратегий. Как и в анализах Мэйнарда Смита, речь идет не об осознанных стратегиях, а о бессознательных программах поведения, закладываемых генами. Дадим этим двум стратегиям названия Простак и Плут. Простаки снимают паразитов с любого, кому это нужно, без разбора. Плуты принимают альтруистичные услуги со стороны Простаков, но сами никогда не оказывают услуг никому, даже тем, кто раньше оказывал аналогичные услуги им самим. Как и в случае Ястребов и Голубей, мы произвольно устанавливаем цену услуги в очках. Точные цены не имеют значения при условии, что выгода от получения услуги превосходит связанные с ней затраты. Если частота нападения паразита высока, то каждый отдельный Простак в популяции, состоящей из Простаков, имеет шансы воспользоваться услугами своих сотоварищей примерно так же часто, как он сам оказывает им эту услугу. Поэтому средний выигрыш для Простака, находящегося среди Простаков, будет положительным. Все они в сущности благоденствуют, так что название Простаков кажется для них неподходящим. Допустим теперь, что в популяции появился Плут. Будучи единственным Плутом, он может рассчитывать на то, что все остальные члены популяции будут вытаскивать из него паразитов, а ему самому расплачиваться за это не придется. Его средний выигрыш выше среднего для Простака. Поэтому плутовские гены начнут распространяться в популяции, а гены простоты будут быстро элиминированы. Это объясняется тем, что, независимо от соотношения в популяции Плутов и Простаков, первые всегда будут в более выгодном положении. Рассмотрим, например, случай, когда популяция состоит на 50% из Плутов и на 50% из Простаков. Средний выигрыш как для тех, так и для других будет ниже, чем для каждого отдельного индивидуума в популяции, целиком состоящей из Простаков. Но все же Плуты находятся в лучшем положении, так как они извлекают все выгоды, какими бы они ни были, не расплачиваясь за это ничем. Когда доля Плутов достигнет 90%, средний выигрыш для всех индивидуумов станет очень низким: многие индивидуумы и одного и другого типа будут погибать от инфекций, переносимых клещами. Но опять-таки Плуты окажутся в лучшем положении, чем Простаки. Даже если популяция в целом дойдет до полного вымирания, никогда не настанет такой период, когда выигрыш Простаков превысит выигрыш Плутов. Поэтому до тех пор, пока мы рассматриваем только эти две стратегии, ничто не может остановить вымирание Простаков, а весьма вероятно, и вымирание всей популяции.
Допустим теперь, что существует третья стратегия под названием Злопамятный. Злопамятные удаляют паразитов с незнакомцев и с тех индивидуумов, которые раньше оказывали эту услугу им самим. Если, однако, какой-то индивидуум обманет их, они запоминают этот инцидент и затаивают против него злобу, отказываясь в дальнейшем вытаскивать из него паразитов. В популяции, состоящей из Злопамятных и Простаков, невозможно отличить одних от других. Индивидуумы обоих типов проявляют альтруизм ко всем остальным и извлекают из него одинаковый и притом высокий средний выигрыш. В популяции, состоящей исключительно из Плутов, один Злопамятный не добился бы большого успеха. Он затратил бы много энергии, удаляя паразитов с большинства встречающихся ему индивидуумов, поскольку ему потребуется известное время, чтобы выработать злопамятность по отношению к ним ко всем. При этом никто не будет оказывать ему ответную услугу. Если доля Злопамятных мала по сравнению с долей Плутов, то ген злопамятности будет элиминирован. Если же Злопамятным удастся повысить свою численность до некоторой критической доли, то их шансы встретиться друг с другом станут достаточно высокими, чтобы компенсировать напрасные усилия, затраченные на обирание паразитов с Плутов. По достижении этой критической доли Злопамятные начнут получать в среднем больший выигрыш, чем Плуты, которые со все возрастающей скоростью будут двигаться к вымиранию. Когда Плуты приблизятся к вымиранию почти вплотную, этот процесс замедлится, и они могут довольно долго сохраняться в популяции как меньшинство. Это объясняется тем, что для каждого отдельного редко встречающегося Плута вероятность дважды столкнуться с одним и тем же Злопамятным очень мала; а поэтому доля в популяции индивидуумов, затаивших злобу на каждого данного Плута, будет невелика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение05.10.2024, 16:28 


31/01/24
696
B3LYP в сообщении #1657523 писал(а):
И я всё-таки скопирую цитаты из Эгоистичного гена


Нет, лучше ответьте на мой вопрос. Я его повторю: этот фактор как-то влияет на плодовитость и выживаемость?

Если ответ отрицательный, то в чем тут естественный отбор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение10.10.2024, 09:36 


07/01/23
400
Ghost_of_past в сообщении #1657525 писал(а):
Нет, лучше ответьте на мой вопрос. Я его повторю: этот фактор как-то влияет на плодовитость и выживаемость?

Если ответ отрицательный, то в чем тут естественный отбор?


Я не понял, о чём вы вообще спрашиваете? Всё же расписано в моей цитате. Ну если угодно, гены эгоизма способствуют плодовитости и выживаемости, значит это хорошие гены и эгоисты вытесняют из генофонда альтруистов, что мы и наблюдаем в мире сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение10.10.2024, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10832
B3LYP в сообщении #1657139 писал(а):
Докинз:

Цитата:
Но теперь следует перейти к той части теории Захави, которую буквально невозможно проглотить. Он полагает, что хвосты райских птиц и павлинов, огромные рога оленей и другие признаки, подверженные половому отбору, которые всегда казались парадоксальными, поскольку они создают очевидные помехи своим обладателям, возникли в процессе эволюции именно потому, что они создают помехи. Самец с длинным и громоздким хвостом демонстрирует самкам свое мужество, доказывая это тем, что несмотря на такой хвост, он выжил.

Забавно, конечно, комментировать мнение Захави в изложении Докинза, процитированном Вами. :wink: Но всё же прокомментирую. Мне тоже представляется бессмыслицей это объяснение. В выборе того, кто выжил "несмотря на мешающий хвост", нет никакой рациональности, ибо потомки унаследуют не только способности к выживанию, но и мешающий оному выживанию хвост.

Тем не менее, примеров закрепления отбором явно бессмысленных признаков типа кричащих расцветок или пышных хвостов - полно. И это, вероятно, свидетельствует о том, что эволющия направлена не только на "выживаемость в заданных условиях".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group