fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение02.10.2024, 21:46 


07/01/23
452
Теория Захави-Графена о гандикапе на данный момент - спорная научная теория, которую можно доказать или опровергнуть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция_гандикапа

Докинз:

Цитата:
Эта мысль трудна для восприятия и вызывает немало скептических высказываний с тех самых пор, как Дарвин впервые сформулировал ее под названием полового отбора. Одним из тех, кто не принял ее, является Амоц Захави, автор теории “Лиса, лиса”, о которой мы уже говорили. В качестве альтернативного объяснения он выдвигает собственный, сводящий с ума своей парадоксальностью, “принцип гандикапа” . Захави подчеркивает, что именно стремление самок выбирать самцов, несущих ценные гены, открывает перед самцами возможности для обмана. Крепкие мышцы – действительно ценное качество, которое может сыграть решающую роль для самки при выборе самца, но что мешает в таком случае самцам наращивать фальшивые мышцы, в принципе не отличающиеся от накладных плеч у людей? Если самцу фальшивые мышцы обходятся дешевле настоящих, половой отбор должен сохранять гены, детерминирующие развитие фальшивых мышц. Пройдет, однако, немного времени, и контротбор создаст самок, способных распознать обман. Исходное допущение Захави состоит в том, что лживая сексуальная реклама в конечном итоге будет разоблачена. Поэтому он делает заключение, что удачи добьются те самцы, которые не прибегают к лживой рекламе, а ощутимо демонстрируют, что они не обманщики. Если речь идет о крепких мышцах, то самцы, которые создают просто видимость таких мышц, вскоре будут разоблачены самками. Но самец, который путем действий, эквивалентных поднятию гирь или отжиманиям от пола, демонстрирует наличие у него действительно крепких мышц, сумеет убедить в этом самок. Иными словами, как считает Захави, настоящий мужчина должен не только казаться высококачественным самцом, но и быть им на самом деле, иначе его не признают скептически настроенные самки. Поэтому в процессе эволюции могут возникнуть только такие демонстрации, которые соответствуют истинным возможностям самца.
Допустим. Но теперь следует перейти к той части теории Захави, которую буквально невозможно проглотить. Он полагает, что хвосты райских птиц и павлинов, огромные рога оленей и другие признаки, подверженные половому отбору, которые всегда казались парадоксальными, поскольку они создают очевидные помехи своим обладателям, возникли в процессе эволюции именно потому, что они создают помехи. Самец с длинным и громоздким хвостом демонстрирует самкам свое мужество, доказывая это тем, что несмотря на такой хвост, он выжил. Представьте себе женщину, наблюдающую за двумя мужчинами, которые бегут наперегонки. Если они достигают финиша одновременно, но при этом один из них умышленно взвалил себе на плечо мешок с углем, то женщина естественно придет к заключению, что мужчина с мешком на самом деле бегает лучше.
Я не верю в эту теорию, хотя мой скептицизм сильно поуменьшился с тех пор, как я услышал о ней впервые. Как я указывал в то время, из нее должна логически вытекать эволюция одноногих и одноглазых самцов. Захави – выходец из Израиля – немедленно отпарировал: “У некоторых из наших лучших генералов только один глаз”. Это не снимает, по видимому, присущего теории гандикапа фундаментального противоречия. Если гандикап подлинный – а для теории чрезвычайно существенно, чтобы он был подлинным, – то в таком случае сам этот гандикап обусловит проигрыш потомка с такой же неотвратимостью, с какой он может привлечь самок. В любом случае важно, чтобы гандикап не передавался по наследству дочерям.


Дальше в сноске Докинз пишет, что со временем почти поверил в теорию Захави. Сорри за многабукв, без этого никак:


(Оффтоп)



Мне предложили почитать статью, в которой концепция гандикапа названа фейком:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /brv.12563

Она в открытом доступе. Вот из введения (автоперевод):

Цитата:
В 1990 году Графен опубликовал модели, которые, как он утверждал, подтверждали принцип гандикапа Захави. Его выводы получили широкое признание, и принцип гандикапа впоследствии стал доминирующей парадигмой для объяснения эволюции честной передачи сигналов в биологических и социальных науках. Впоследствии исследователи сосредоточились на проверке предсказаний принципа гандикапа, таких как измерение абсолютной стоимости честных сигналов (и использование энергетических и других приблизительных затрат в качестве косвенных показателей пригодности), но очень немногие пытались проверить модели Графена. Мы показываем, что модели Графена не подтверждают гипотезу об инвалидности, хотя и поддерживают вторую гипотезу Захави, которая предполагает, что самцы корректируют свои инвестиции в выражение своих сексуальных сигналов в соответствии со своим состоянием и способностью нести затраты (и риски для своего выживания). ). Вместо того, чтобы быть расточительным чрезмерным вложением, честные сигналы развиваются в этом сценарии, потому что отбор способствует эффективным и оптимальным инвестициям в выражение сигнала и минимизирует затраты на сигнализацию. Эта идея сильно отличается от гипотезы гандикапа. но он был широко неправильно истолкован и приравнен к принципу гандикапа. С тех пор теоретические исследования показали, что затраты на передачу сигналов, оплачиваемые в равновесии, не являются ни достаточными, ни необходимыми для поддержания честности сигналов, и что честность может развиваться за счет дифференциальных выгод, а также дифференциальных затрат. Принцип гандикапа все чаще подвергается критике, но они сосредоточены на ограничениях модели Графена и упускают из виду тот факт, что это не модель гандикапа. Эта модель лучше понимается в рамках дарвиновской концепции компромиссов адаптивной сигнализации, без дополнительной нагрузки и запутанной логики принципа гандикапа. Принцип гандикапа не имеет теоретического или эмпирического подтверждения, и давно пора отправить эту идею на «почетную пенсию».


Я на самом деле подозреваю, что эта критика Захави по сути ни о чём; можно называть его идею принципом гандикапа или как-то иначе, важнее то что высказал Докинз, комментируя Захави - "может оказаться что безумные теории вполне правильны".

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение02.10.2024, 22:35 


31/01/24
938
Brussels, Belgium
B3LYP в сообщении #1657139 писал(а):
Я на самом деле подозреваю, что эта критика Захави по сути ни о чём


Какой вопрос или предлагается обсуждать в этой теме? И с кем Вы собираетесь этот вопрос или вопросы обсуждать, если учесть сколько на форуме биологов?

Принцип гандикапа носит статус гипотезы, пока нет однозначных доказательств не в пользу его однозначной достоверности, не его ошибочности, так что в биологическом сообществе ведется довольно длительная дискуссия. Наиболее мейнстримная точка зрения, что принцип имеет крайне ограниченное применение и через эти ограничения может быть объяснен в рамках "post-modern" evolutionary synthesis Кунина и "extended" evolutionary synthesis Пильюччи.

Что еще тут предлагается тут обсуждать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 05:33 


07/01/23
452
Ghost_of_past в сообщении #1657142 писал(а):
Что еще тут предлагается тут обсуждать?


Вот это:

Цитата:
Если Грейфен прав, а я думаю, что он прав, то этот результат имеет существенное значение для всего изучения сигналов животных. Возможно, что нам даже придется коренным образом изменить наши взгляды на эволюцию поведения и на многие проблемы, обсуждаемые в этой книге. Сексуальная реклама – это реклама лишь одного рода. Теория Захави – Грейфена, если она верна, перевернет вверх дном представления биологов о взаимоотношениях между соперниками, принадлежащими к одному полу, между родителями и потомками, между врагами, принадлежащими к разным видам. Эта перспектива меня несколько обеспокоила, поскольку она означает, что теперь нельзя будет с позиций здравого смысла отбрасывать почти безумные теории. Если мы видим, что животное действительно ведет себя глупо, например при виде льва становится на голову, вместо того чтобы спасаться бегством, то возможно, что оно делает это, чтобы покрасоваться перед самкой. Возможно даже, что оно рисуется перед львом: «Я такое высококачественное животное, что пытаясь поймать меня, ты просто зря теряешь время»


Докинз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 07:17 
Аватара пользователя


11/12/16
14120
уездный город Н
Ghost_of_past в сообщении #1657142 писал(а):
Какой вопрос или предлагается обсуждать в этой теме?


Сам принцип гандикапа и его продолжающееся существование в качестве теории или гипитезы.

Ghost_of_past в сообщении #1657142 писал(а):
И с кем Вы собираетесь этот вопрос или вопросы обсуждать, если учесть сколько на форуме биологов?


Вот с Вами и можно обсудить :wink:

-- 03.10.2024, 07:26 --

Раз уж зашла речь.

Я не очень понимаю, как вообще работает принцип гандикапа.

1. "Гандикап" - термин из спортивных соревнований. Предоставление преимущества сопернику.
Но он может предоставляться, а может не предоставляться.
В примере, с бегом и мешком угля - мешок угля можно снять, тогда этот спортсмен прибежит ещё быстрее.
А хвост павлина снять нельзя.
То есть некие другие (гипотетические) преимущества особи с длинным хвостом никогда не смогут проявиться. А значит не могут влиять на отбор (ни на половой, ни на обычный, естественный).

2. Теория гандикапа предполагает такое оценивание со стороны самки:
"Вот у этого самца длинный хвост, но он всё ещё выжил. А значит у него геном - огого".
Что предполагает довольно сложные умопостроения с попыткой чего-то прогнозировать про геном.

Но никак не объясняет - каким образом у самок формируется такая система оценок.

-- 03.10.2024, 07:27 --

И да. Всё таки хотелось бы обсуждать хотя бы на уровне крепкого научпопа.
Поэтому может быть имеет смысл перенести тему в биологический раздел?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 09:20 
Заслуженный участник


16/02/13
4214
Владивосток
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
хвост павлина снять нельзя
Иногда павлин — не только лишь павлин ;) Иногда он ещё и отец ваших (не ваших лично!) будущих детей. А из них половина ценных самок...
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
довольно сложные умопостроения с попыткой чего-то прогнозировать про геном
Не сказал бы, что более сложные, чем при обычном способе.
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
никак не объясняет - каким образом у самок формируется такая система оценок
Опять же — тем же способом, что и обычно предполагаемый. Выживают только виды, у которых случайным образом такое поведение закреплено на уровне генетики.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение03.10.2024, 10:17 
Админ форума


02/02/19
2685
 i  Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Биология и Медицина»
Причина переноса: тематика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 12:37 


31/01/24
938
Brussels, Belgium
B3LYP в сообщении #1657172 писал(а):
Вот это


Так и что здесь предлагается обсуждать конкретно? Новизну подхода принципа гандикапа? Новизной это было в 1976 году, когда писалась книга "Эгоистичный ген", т.е. прошло почти полвека.

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
То есть некие другие (гипотетические) преимущества особи с длинным хвостом никогда не смогут проявиться. А значит не могут влиять на отбор (ни на половой, ни на обычный, естественный).


Гандикап - это именно про половой отбор. Суть принципа простая: у самцов некоторых видов в среднем будет чаще встречаться накопление некоторых вредных мутаций, так как самки могут отбирать самцов с такими признаками.

И насколько я помню про хвост павлина, то по последним исследованиям дело там оказалось не в самой длине хвоста (вернее надхвостья), а в числе "глазков" на нем - есть некоторое оптимально большое число, меньше или больше которых слабее в среднем привлекает самок.

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
Теория гандикапа предполагает такое оценивание со стороны самки


Ну вот пример с надхвостьем павлина выше показывает, что есть предел длине и числу "глазков", так что самки понимают, что дальше выживаемость самцов с еще большим хвостом падает.

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
И да. Всё таки хотелось бы обсуждать хотя бы на уровне крепкого научпопа.


С этим как раз проблемы - редко это обсуждается в научпопе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 16:37 


07/01/23
452
EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
В примере, с бегом и мешком угля - мешок угля можно снять, тогда этот спортсмен прибежит ещё быстрее.
А хвост павлина снять нельзя.


Это естественный аргумент. Но тут как минимум, с профанской точки зрения, можно найти два ответа:
1) Павлиний хвост или оленьи рога - признак, хранящийся с мужских половых хромосомах (аналогичных Y у людей). Это значит, что если у павлина с больших хвостом родится детёныш женского пола, то этого неприятного атрибута у неё не будет, зато ей достанутся гены здоровья, индикатором которых служит выживаемость отца;
2) Можно рассуждать, что даже если принцип гандикапа - фейк, как минимум все эти рассуждения должны привести к выводу, что вред от большого хвоста для размножения меньше, чем кажется на первый взгляд из внешней неудобности этого хвоста. А ведь есть ещё один механизм увеличения длины хвоста в популяции - фишеровское убегание, мне кажется тут у биологов есть консенсус?

EUgeneUS в сообщении #1657175 писал(а):
Но никак не объясняет - каким образом у самок формируется такая система оценок.


А зачем нам это знать? Инстинкты есть инстинкты, вполне понятно что это такое, без выяснения как конкретно они реализуются.

Ghost_of_past в сообщении #1657199 писал(а):
И насколько я помню про хвост павлина, то по последним исследованиям дело там оказалось не в самой длине хвоста (вернее надхвостья), а в числе "глазков" на нем - есть некоторое оптимально большое число, меньше или больше которых слабее в среднем привлекает самок.


Оптимальность этого числа разъясняется кажется в другой книге Докинза. Длины хвостов в популяции перестают расти не тогда когда они "уж очень мешают выживать", а когда выгода от ещё большего увеличения длины хвоста компенсируется уроном от этого увеличения вследствие его неудобности. Это кажется почти понятным, хотя мне всё-таки не совсем ясно: может ли такая экосистема просто благополучно и плавно (без перемен условий среды) вымереть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 16:46 


31/01/24
938
Brussels, Belgium
B3LYP в сообщении #1657212 писал(а):
Инстинкты есть инстинкты


Только к инстинктам в контексте этологии и зоопсихологии это не имеет никакого отношения.

B3LYP в сообщении #1657212 писал(а):
без перемен условий среды


Это сферический конь в вакууме - условия среды на эволюционных и геологических масштабах времени неизбежно меняются.

B3LYP в сообщении #1657212 писал(а):
может ли такая экосистема просто благополучно и плавно ... вымереть?


Популяция - может.

Экосистемы в принципе не вымирают, они могут разрушаться или перестроиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 19:25 


07/01/23
452
Ghost_of_past в сообщении #1657213 писал(а):
Популяция - может.

Экосистемы в принципе не вымирают, они могут разрушаться или перестроиться.


Вот не уверен.
У Докинза в Эгоистичном гене есть модель: птички, которым требуется помощь других птичек, чтобы вычесать паразитов с макушки. Есть Простаки - бескорыстные альтруисты, Плуты - эгоисты, и Злопамятные - справедливые альтруисты. В популяции из Простаков и Плутов последние неумолимо вытесняют первых, хотя им самим от этого в итоге плохо, но остановить вымирание Простаков ничто не может. И тоже интересно порассуждать - может ли вымирание Простаков привести к плавному вымиранию всей популяции?
Если надо, могу накидать ещё цитат из Докинза, если никого большие цитаты не раздражают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение03.10.2024, 19:33 


31/01/24
938
Brussels, Belgium
B3LYP в сообщении #1657231 писал(а):
В популяции из Простаков и Плутов последние неумолимо вытесняют первых


С чего бы вдруг? Этот фактор как-то влияет на плодовитость и выживаемость? Если нет, то это пример совершенно мимо кассы.

B3LYP в сообщении #1657231 писал(а):
И тоже интересно порассуждать - может ли вымирание Простаков привести к плавному вымиранию всей популяции?


За этим к учебной литературе.

B3LYP в сообщении #1657231 писал(а):
Если надо, могу накидать ещё цитат из Докинза


Не надо: книга Докинза - это научпоп. Обсуждение данной темы предполагает свободное чтение научных источников по теме, а вовсе не научпопа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение05.10.2024, 16:18 


07/01/23
452
Ghost_of_past в сообщении #1657233 писал(а):
Не надо: книга Докинза - это научпоп. Обсуждение данной темы предполагает свободное чтение научных источников по теме, а вовсе не научпопа.


Ну ок, вот вам серьёзная наука:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Evolu ... ooperation

Могу и статью наверно найти, ежели надо.

И я всё-таки скопирую цитаты из Эгоистичного гена:


(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение05.10.2024, 16:28 


31/01/24
938
Brussels, Belgium
B3LYP в сообщении #1657523 писал(а):
И я всё-таки скопирую цитаты из Эгоистичного гена


Нет, лучше ответьте на мой вопрос. Я его повторю: этот фактор как-то влияет на плодовитость и выживаемость?

Если ответ отрицательный, то в чем тут естественный отбор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение10.10.2024, 09:36 


07/01/23
452
Ghost_of_past в сообщении #1657525 писал(а):
Нет, лучше ответьте на мой вопрос. Я его повторю: этот фактор как-то влияет на плодовитость и выживаемость?

Если ответ отрицательный, то в чем тут естественный отбор?


Я не понял, о чём вы вообще спрашиваете? Всё же расписано в моей цитате. Ну если угодно, гены эгоизма способствуют плодовитости и выживаемости, значит это хорошие гены и эгоисты вытесняют из генофонда альтруистов, что мы и наблюдаем в мире сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Моделирование фишеровского убегания и гандикапа
Сообщение10.10.2024, 10:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11023
B3LYP в сообщении #1657139 писал(а):
Докинз:

Цитата:
Но теперь следует перейти к той части теории Захави, которую буквально невозможно проглотить. Он полагает, что хвосты райских птиц и павлинов, огромные рога оленей и другие признаки, подверженные половому отбору, которые всегда казались парадоксальными, поскольку они создают очевидные помехи своим обладателям, возникли в процессе эволюции именно потому, что они создают помехи. Самец с длинным и громоздким хвостом демонстрирует самкам свое мужество, доказывая это тем, что несмотря на такой хвост, он выжил.

Забавно, конечно, комментировать мнение Захави в изложении Докинза, процитированном Вами. :wink: Но всё же прокомментирую. Мне тоже представляется бессмыслицей это объяснение. В выборе того, кто выжил "несмотря на мешающий хвост", нет никакой рациональности, ибо потомки унаследуют не только способности к выживанию, но и мешающий оному выживанию хвост.

Тем не менее, примеров закрепления отбором явно бессмысленных признаков типа кричащих расцветок или пышных хвостов - полно. И это, вероятно, свидетельствует о том, что эволющия направлена не только на "выживаемость в заданных условиях".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group