2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 11:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11304
Hogtown
Alex-Yu в сообщении #1652916 писал(а):
Кстати, в мемуарах Фейнмана есть о том, как они атомную бомбу проектировали в Лос Аламосе. И вовсю использовали ПРИ ЭТОМ ПРОЕКТИРОВАНИИ вычислительную технику (электромеханическую -- табуляторы).
По рассказам С.К.Годунова с той же целью в СССР использовались комнаты, в которых сидели девушки, вычислявшие карандашами 2М (именно 2М т.к. они обеспечивали лучшие результаты) на бумаге.

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 15:00 


07/06/17
1124
Red_Herring в сообщении #1652926 писал(а):
По рассказам С.К.Годунова с той же целью в СССР использовались комнаты, в которых сидели девушки, вычислявшие карандашами 2М (именно 2М т.к. они обеспечивали лучшие результаты) на бумаге.

Не совсем так всё же. Без карандашей не обходилось, конечно, но по разным воспоминаниям:
Б.Л. Иоффе ТРУБА, ПОЧЕМУ ОНА НЕ ПРОШЛА.ТЯЖЕЛОВОДНЫЕ РЕАКТОРЫ В ИТЭФ писал(а):
Математическую часть возглавлял А.С. Кронрод. Математический расчет в этой проблеме был важен и труден: нужно было решить кинетическое уравнение для распределений γ-квантов разных энергий в неоднородной среде при зависящем от энергии и анизотропном рассеянии. Кронрод охотно взялся за решение этой задачи: для него она была своего рода вызовом. И, действительно, он придумал эффективный метод численного решения уравнения Пайерлса путем интегрирования по лучам. В то время никаких ЭВМ не было, и вычислительная техника сводилась к клавишным счетным машинам. М.В. Келдыш, возглавлявший комиссию по математическому обеспечению атомной проблемы, выделил мощное вычислительное бюро K.B. Канторовича, будущего лауреата Нобе­левской премии, в Ленинграде, в котором было 40 расчетчиц.

Про КБ-11:
Советский атомный проект. Конец атомной монополии. Как это было... писал(а):
Постепенно расширялись возможности и мате­матического обеспечения физических исследований. Как упоминалось выше, поначалу в КБ-11 сущес­твовала лишь небольшая группа математиков во главе с М.М. Агрестом. Основные математические расчеты проводились в Математическом институте им. Стеклова АН СССР. Его директор И.М. Виноградов выделил «под» эти цели специальную груп­пу под началом М.В. Келдыша. Работа А.Н. Тихо­нова и К.А. Семендяева была полностью ориентиро­вана на нужды КБ-11.
...
По мере расширения объема теоретических ис­следований все более остро стала ощущаться необ­ходимость укрепления математической группы не­посредственно в КБ-11. С лета 1949 года матема­тики стали подбираться специально для ядерного центра. Здесь создается математический отдел. Его руководителем назначается Н.Н. Боголюбов [72] — общепризнанная научная величина не только в об­ласти математики, но и физики, механики. На пер­вых порах техническая база для математических расчетов была крайне бедной. В основном это были ручные вычислительные машинки — арифмомет­ры, да и их-то насчитывалось всего 20 штук. Резуль­таты многих сложнейших расчетов приходилось снимать «с кончика карандаша». Природа не обде­лила талантом теоретиков К Б-11, а увлеченность своей работой и стремление к заданной цели были без преувеличения уникальны.
Первая ЭВМ «Стрела» появилась на объекте только в 1954 году. Пер­вый инженер-математик КБ -11 Е.В. Малиновс­кая вспоминает, что в те­чение всех предшеству­ющих лет ситуация с расчетами почти всегда была авральной. Работа­ли по восемь часов с двумя перерывами по полчаса. В одной ком­нате сидели по 5 — 7 че­ловек, машинки стреко­тали немилосердно, со­здавая такой шумовой фон, что не всякий мог вы­держать...

Семендяев тогда возглавлял Расчётное Бюро МИАНа, или как он тогда назывался.
Сама Малиновская:
Емельянов Раскрывая первые страницы писал(а):
Работали мы вычислителями. Вместо ЭВМ -- “мерседесы”, поэтому для подстраховки считали “дуэтом” и сравнивали результаты. Что стоит за этими последними цифрами, мы не знали. Рабочий день был ненормирован, в особо горячие дни спали прямо на работе по 2-3 часа. Работы было много, “мерседесов” не хватало. И тогда руководитель нашего сектора Армен Айкович Бунатян организовал работу в две смены.

Мельникова Женщины в реализации советского атомного проекта писал(а):
Женщины же составляли большинство среди 60 сотрудников отдела члена-корреспондента АН СССР А.Н. Тихонова, проводившего расчеты процессов атомного и термоядерного взрывов. Позднее академик А.А. Самарский называл женщин отдела в ряду «выдающихся вычислителей, которые чувствовали решение, не зная его смысла» [16, с. 217].

Интересно, что машинно-счётные станции тогда работали на Госплан (статистика) и были оснащены табуляторами, перфораторами и т.п. А для научных (физических) вычислений создавались вычислительные (расчётные) бюро, в которых преобладали "Мерседесы", продолжавшие выпускаться на территории Восточной Германии.
Ну и первые ЭВМ - сразу туда. Поэтому "Кибернетика - продажная девка империализма" - это хоть и мелькало в прессе, но кратковременно и последствий не имело. В отличие от генетики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 15:17 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Booker48 в сообщении #1652958 писал(а):
Поэтому "Кибернетика - продажная девка империализма" - это хоть и мелькало в прессе, но кратковременно и последствий не имело. В отличие от генетики.


Не мелькало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 15:52 


07/06/17
1124
EUgeneUS в сообщении #1652960 писал(а):
Не мелькало

Мелькало-мелькало...

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 16:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
"Продажная девка империализма" это Аркадий Райкин, причём устами резко отрицательного героя.
Выступления против кибернетики имели место в 1954-55 гг., уже после начала серийного производства ЭВМ в СССР. Причём речь шла исключительно о кибернетике, как философском направлении, а не инженерном. Т.е. кибернетика заявилась в качестве "науки обо всём", а на этом кресле уже философы сидели. Обобщая в качестве "высшего знания". И конкурент, который генерит Высшее Знание просто в качестве отхода от производственной работы, им был крайне нежелателен. Однако окрикнули г.г. философов почти сразу, и они немедленно стали развивать "философские аспекты кибернетики".

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 17:16 


07/06/17
1124
Евгений Машеров в сообщении #1652975 писал(а):
Выступления против кибернетики имели место в 1954-55 гг

(Оффтоп)

По моим сведениям - даже раньше, к середине 50-х всё прекратилось. На работу конструкторов это, естественно, не влияло.
Хотя и могло бы, генетику тоже часто критиковали с философских позиций, но это имело последствия для конкретных учёных и для научного направления в целом.
Я использовал мем, приписываемый персонажу Райкина (там была генетика), чтобы описать всю (небольшую) совокупность статей, которые тогда таки появлялись.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 17:30 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1652916 писал(а):
Какая-то полная путаница. Использование вычислительной техники в проектировании это совсем не обязательно САПР. Например, я рассчитываю на компьютере прочность какой-нибудь детали (с помощью программы, которую я тут же написал именно для этого расчета) а потом черчу эту деталь карандашом на бумаге. Это использование вычислительной техники в проектировании или нет? Очевидно -- да. А есть ли тут САПР? Тоже очевидно что нет. Кстати, что-то подобное я до сих пор часто делаю. А сколько подобного делал в 80-х... И без всяких там САПР.


Тут нет никакой путаницы. Но, да, есть нечёткие границы.
В Вашем примере Вы, очевидно, выполняете "научно-инженерные расчеты". Даже просто - инженерные.
Да, в рамках проектирования (чего-то большего).

А теперь представим, что те же самые расчеты Вы делаете с помощью
а) арифмометра "Феликс"
б) счет с костяшками
в) карандаша "Кохинор".
Можно ли сказать, что Вы проектируете с помощью арифмометра "Феликс", счет с костяшками, карандаша "Кохинор"? ИМХО, нет. Точно так же, как нельзя сказать, что Вы проектируете с помощью стола и стула.

-- 03.09.2024, 18:20 --

Booker48 в сообщении #1652966 писал(а):
Мелькало-мелькало
...

Хотел отдельную тему создать в "Свободном полёте". Но раз уж обсуждение пошло тут - тут и отвечу, под катом.

(Кому служит кибернетика или мифологизация всей ботвы)

1. Почему-то как только заходит речь про вычислительную технику в середине 20 века, как тут же всплывает мулька про гнобление "кибернетики" в СССР. С упоминанием "продажных девок".
2. Вполне понятно - почему. Потому что этот миф сильно засел в мозгах со времен "Перестройки".
Вот пример, раскрутки мифа:
Цитата:
А вот искусственный дневной свет, мертвенный, как в морге. Здесь прячется от суда читающих газеты современников упорный идеалист-кибернетик. Или вейсманист-морганист кует свои вымыслы, идущие на пользу врагам человечества.

Это "Белые одежды" Дудинцева. Мертвенный, как в морге свет. Идеалисты-кибернетики сложены в одну кучку с вейсманистами-морганистами (это, кстати, анахронизм).
3. Второй источник живучести этого мифа в том, что "кибернетика" в массовом сознании отождествляется с "вычислительной техникой". Это подмена понятий. Но и тут есть причины.
Когда на западе эйфория и оптимизм по поводу кибернетики (в определении Неймана) испарились, в СССР напротив, как грибы сейчас стали появляться кафедры и цельные НИИ со словом "кибернетика" в названии. Это вторая половина 60-х - начало 70-х годов прошлого века. Никакой "кибернетикой" там не занимались, а занимались применением вычислительной техники.
Вот для примера:
"Комский Д.М... Простая кибернетика. [Djv-Fax- 9.1M] Сборник. Авторы: В. Волков, В. Волчков, А. Горшков, Давид Матвеевич Комский (автор и составитель), Я. Копытов, В. Салов, Т. Шорикова. Художники С. Наумов и Е. Позднев.
(Москва: Издательство «Молодая гвардия», 1965)"
Модель перцептрона там можно найти, но ничего, чтобы имело отношения к кибернетике в определении Неймана - нет.
4. Как уже отмечал уважаемый Евгений Машеров, критиковалось не вычислительная техника "вообще", а подход Неймана во вполне конкретной работе.
5. И наконец. Самое удивительное.
а) когда кибернетика критиковалась в Философском словаре и журнале "Вопросы философии" (середина 50-х годов прошлого века), развитие вычислительной техники в СССР было на мировом уровне.
б) а как стали появляться кафедры и НИИ "кибернетики" (вторая половина 60-х - начало 70-х), так образовался разрыв, который увеличивался катастрофически.

Такие дела.

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 18:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Первая "антикибернетическая" статья вышла в 5-м номере "Вопросов философии" 1953 года под названием “Кому служит кибернетика” (опять же - возможность решать практические задачи посредством кибернетики не отрицается, но служит она, дескать, не тем людям...). Сюда же отнесём публикацию в "Литературной газете".
Но одновременно с этим
«А.И.Китов и А.А.Ляпунов (в 1953–1954 гг.) организовали серию выступлений на научных семинарах в академических институтах, высших учебных заведениях и в организациях, в которых методы кибернетики могли бы принести практическую пользу. К этой деятельности подключились их коллеги по работе в Вычислительном центре Министерства обороны и других военных организациях: М. Г. Гаазе-Рапопорт, Н. А. Криницкий, И. А. Полетаев и другие. В Московском университете идеи кибернетики нашли отклик у признанного в СССР авторитета в области математической логики А.А.Маркова, а в Институте автоматики и телемеханики эти работы были поддержаны М.А.Айзерманом, М.А.Гавриловым и А.А.Фельдбаумом. Известный специалист в области поведения животных Л.В.Крушинский, ознакомившись с текстом будущей статьи, занял позицию безусловной поддержки нового научного направления.» (Д.А.Поспелов)
В 1954 году появилась ещё одна антикибернетическая статья в "Вопросах философии" и пресловутая статья "Краткого Философского Словаря" с хлёсткими формулировками: «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия» и т.п. То есть критикуется не кибернетика, как наука, а, с одной стороны, её применение в военных целях против СССР, с другой стороны, высказываются претензии философского характера: «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи».
Однако в 1955 году срочно выпущена допечатка, в которой эта статья удалена. Выходят, в тех же "Вопросах философии", статьи С.Л.Соболева, A.T.Китова и А.А.Ляпунова (по материалам проводившихся ими семинаров) и философа Кольмана.
Что же было с реальными ЭВМ?
Начало разработок - Институт Электротехники АН УССР, конец 30-х годов, Лебедев.
Первый проект - 1948 (Рамеев, Брук, авторское свидетельство № 10475 от 4 декабря 1948 г.). Первая работающая - 1951 (МЭСМ, Лебедев), как гордо её определяют - "первая на европейском континенте ЭВМ с хранимой в памяти программой" (английская раньше, но это не "континент", а немецкая неэлектронная). Затем БЭСМ (1953), он же, Лебедев. В 1952 - М-1 и М-2, Брук. 1953 - "Стрела" (Сталинская премия 1954 года), 1955 - "Урал" (Рамеев). (В американском учебнике по численным методам 1974 года в первой главе приведены характеристики разных ЭВМ. Советских две - "Стрела" 1953 года и, во многом уникальная, "Сетунь")
Для создания ЭВМ 17 декабря 1948 г И. В. Сталин подписал постановление Правительства об образовании в Москве СКБ-245. НИИСчетМаш, СКБ-245 и завод САМ составляли научно-производственное объединение. Были созданы и дрцгие центры разработки (Киев, Казань).
А с чего философы взъелись? Конкурента почуяли.
То они были "сверхнаукой", которая хорошо питается и свысока всех поучает (и заметьте - в очень комфортных условиях, ни тебе дерьмо саблезубых дятлов перелопачивать, ни тебе фтористый иприт нюхать, ни по тайге месяцами шляться, ни лучевую близ реактора зарабатывать, ни в гнойных кишках ковыряться). А теперь пришёл дядечка с Общими Принципами Всего, причём, в отличие от философа, к Принципам у него прилагается автоматический прицел с баллистическим вычислителем, станок-автомат и компьютер для расчёта Бомбы. Могут ведь функцию Общего Руководства Познанием ему передать, в качестве дополнительной нагрузки, после изготовления прицела-автомата.
Вот и "профилактировали".

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 04:04 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
EUgeneUS в сообщении #1652984 писал(а):
А теперь представим, что те же самые расчеты Вы делаете с помощью
а) арифмометра "Феликс"
б) счет с костяшками
в) карандаша "Кохинор".
Можно ли сказать, что Вы проектируете с помощью арифмометра "Феликс", счет с костяшками, карандаша "Кохинор"? ИМХО, нет


Вне всяких сомнений да. :)

-- Ср сен 04, 2024 08:19:37 --

мат-ламер в сообщении #1650665 писал(а):
То, что на фото - позвольте не поверить, что это распечатки именно программы компьютера на "Аполлоне". У того была память 2К слов и ПЗУ на 36К слов.


Исходный текст программы -- это одно, исполняемый код -- совсем другое. А если исходный текст еще и хорошо написан, с комментариями и т.п.... Тут и три порядка разницы вполне может быть. Да-да, в ТЫСЯЧУ раз (в сто так вообще почти обязательно: сто символов на одну команду). Очевидно же, что в память бортового компьютера исходный текст никто не запихивал. Это просто не надо ни зачем, даже если бы такая возможность и была. А вот на бумаге этот исходный текст без сомнения печатался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 06:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9904
Москва
Ну так я из этого и исхожу. Что 36К слов это примерно 18К команд, а команда - строка распечатки, вторая строка на комментарии. А стопка примерно на 200 тысяч строк.

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 09:01 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1653078 писал(а):
Вне всяких сомнений да. :)


Значит у меня с Вами различные подходы к этой классификации.

Но тем не менее Вам где-то придется остановиться в следующей "бесконечной регрессии":
1. "Проектирование" - это процесс, который использует другие процессы (результаты других процессов).
2. Для всех этих процессов используются свои ресурсы, методы и инструменты.
3. Если будем смотреть, что за что зацепляется, то упремся в числе прочего, в процессы обеспечения жизнедеятельности проектировщика, например.
4. И тогда можем говорить, что "проектирование выпоняется с помощью ... (сюда подставить методы, инструменты и ресурсы для обеспечения жизнедеятельности проектировщика)".
:mrgreen: :wink:

Например, "проектирование данного агрегата выполнено с помощью коньяка и кофе". :mrgreen:
"А вот этот агрегат, очевидно, проектировался с помощью самой дешевой водки и палёного самогона". :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 12:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11304
Hogtown
Существует рассказ о том, как проходила дискуссия о кибернетике в МГУ. Туда пришли ведущие философы антикибернетического уклона, готовые разделаться с этими... Но они не знали, с кем имеют дело: фронтовой артиллерист А.А.Ляпунов никого не боялся и знал и тактику, и стратегию: он пригласил нескольких генералов. И на вступление "мы здесь для того чтобы обсудить... " один из них "А что тут обсуждать? Она нам нужна..." -- "а мы что.. а мы ничего .." (в общем "фельдфебеля в Вольтеры дам" иногда весьма полезно и разумно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 15:23 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
Евгений Машеров в сообщении #1653085 писал(а):
18К команд, а команда - строка распечатки, вторая строка на комментарии.


Это очень скромные комментарии. По хорошему надо больше, раз так в несколько. А потом еще документация, которая обычно длиннее текста программы.

-- Ср сен 04, 2024 19:27:24 --

EUgeneUS в сообщении #1653097 писал(а):
"проектирование данного агрегата выполнено с помощью коньяка и кофе".


Это, конечно, перебор. Но считать, что использование компьютера в проектировании это САПР и только САПР.... Какой-то полный абсурд. Какой-то САПРовский экстремизм :) И, кстати, никогда такой точки зрения я раньше не встречал. Она, по меньшей мере, очень и очень оригинальная :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 15:47 
Аватара пользователя


11/12/16
13848
уездный город Н
Alex-Yu в сообщении #1653163 писал(а):
Но считать, что использование компьютера в проектировании это САПР и только САПР.... Какой-то полный абсурд. Какой-то САПРовский экстремизм :) И, кстати, никогда такой точки зрения я раньше не встречал. Она, по меньшей мере, очень и очень оригинальная :)


Обычная точка зрения.
Немного определений под катом

(Оффтоп)

Цитата:
Проекти́рование — процесс определения архитектуры, компонентов, интерфейсов и других характеристик системы или её части (ISO 24765).[1] Результатом проектирования является прое́кт — целостная совокупность моделей, свойств или характеристик, описанных в форме, пригодной для реализации системы.[2]:272 В рамках технического регулирования проектирование рассматривается как связанный с продукцией процесс.[3]


Цитата:
Внутри процесса проектирования, наряду с расчётными этапами и экспериментальными исследованиями, часто выделяют процесс конструирования.

Конструирование — деятельность по созданию материального образа разрабатываемого объекта, ему свойственна работа с натурными моделями и их графическими изображениями (чертежи, эскизы, компьютерные модели). Эти модели и изображения, а также некоторые виды изделий называют конструкциями.
......
Конструирование может осуществляться:

вручную при помощи чертёжных инструментов, например, кульмана (чертёжного стола);
автоматизированно — при помощи систем автоматизации проектных работ (САПР);
автоматически (без участия человека) при помощи Интеллектуальной информационной системы.



Как видим, конструировавние, с помощью кульмана или САПРа, включается внутрь, в рамки процесса проектирования.
Конечно, там написано, "наряду с расчетными этапами". Но никто не мешает считать инженерные расчеты внешним, обеспечивающим процессом :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 16:43 
Заслуженный участник


21/08/10
2462
EUgeneUS в сообщении #1653170 писал(а):
Но никто не мешает считать инженерные расчеты внешним, обеспечивающим процессом



Именно мешает. Вот приведенный вами стандарт и мешает. Ибо "Внутри процесса проектирования, наряду с расчетными этапами...". Именно внутри, а не вне.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group