2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 11:08 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1652916 писал(а):
Кстати, в мемуарах Фейнмана есть о том, как они атомную бомбу проектировали в Лос Аламосе. И вовсю использовали ПРИ ЭТОМ ПРОЕКТИРОВАНИИ вычислительную технику (электромеханическую -- табуляторы).
По рассказам С.К.Годунова с той же целью в СССР использовались комнаты, в которых сидели девушки, вычислявшие карандашами 2М (именно 2М т.к. они обеспечивали лучшие результаты) на бумаге.

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 15:00 
Red_Herring в сообщении #1652926 писал(а):
По рассказам С.К.Годунова с той же целью в СССР использовались комнаты, в которых сидели девушки, вычислявшие карандашами 2М (именно 2М т.к. они обеспечивали лучшие результаты) на бумаге.

Не совсем так всё же. Без карандашей не обходилось, конечно, но по разным воспоминаниям:
Б.Л. Иоффе ТРУБА, ПОЧЕМУ ОНА НЕ ПРОШЛА.ТЯЖЕЛОВОДНЫЕ РЕАКТОРЫ В ИТЭФ писал(а):
Математическую часть возглавлял А.С. Кронрод. Математический расчет в этой проблеме был важен и труден: нужно было решить кинетическое уравнение для распределений γ-квантов разных энергий в неоднородной среде при зависящем от энергии и анизотропном рассеянии. Кронрод охотно взялся за решение этой задачи: для него она была своего рода вызовом. И, действительно, он придумал эффективный метод численного решения уравнения Пайерлса путем интегрирования по лучам. В то время никаких ЭВМ не было, и вычислительная техника сводилась к клавишным счетным машинам. М.В. Келдыш, возглавлявший комиссию по математическому обеспечению атомной проблемы, выделил мощное вычислительное бюро K.B. Канторовича, будущего лауреата Нобе­левской премии, в Ленинграде, в котором было 40 расчетчиц.

Про КБ-11:
Советский атомный проект. Конец атомной монополии. Как это было... писал(а):
Постепенно расширялись возможности и мате­матического обеспечения физических исследований. Как упоминалось выше, поначалу в КБ-11 сущес­твовала лишь небольшая группа математиков во главе с М.М. Агрестом. Основные математические расчеты проводились в Математическом институте им. Стеклова АН СССР. Его директор И.М. Виноградов выделил «под» эти цели специальную груп­пу под началом М.В. Келдыша. Работа А.Н. Тихо­нова и К.А. Семендяева была полностью ориентиро­вана на нужды КБ-11.
...
По мере расширения объема теоретических ис­следований все более остро стала ощущаться необ­ходимость укрепления математической группы не­посредственно в КБ-11. С лета 1949 года матема­тики стали подбираться специально для ядерного центра. Здесь создается математический отдел. Его руководителем назначается Н.Н. Боголюбов [72] — общепризнанная научная величина не только в об­ласти математики, но и физики, механики. На пер­вых порах техническая база для математических расчетов была крайне бедной. В основном это были ручные вычислительные машинки — арифмомет­ры, да и их-то насчитывалось всего 20 штук. Резуль­таты многих сложнейших расчетов приходилось снимать «с кончика карандаша». Природа не обде­лила талантом теоретиков К Б-11, а увлеченность своей работой и стремление к заданной цели были без преувеличения уникальны.
Первая ЭВМ «Стрела» появилась на объекте только в 1954 году. Пер­вый инженер-математик КБ -11 Е.В. Малиновс­кая вспоминает, что в те­чение всех предшеству­ющих лет ситуация с расчетами почти всегда была авральной. Работа­ли по восемь часов с двумя перерывами по полчаса. В одной ком­нате сидели по 5 — 7 че­ловек, машинки стреко­тали немилосердно, со­здавая такой шумовой фон, что не всякий мог вы­держать...

Семендяев тогда возглавлял Расчётное Бюро МИАНа, или как он тогда назывался.
Сама Малиновская:
Емельянов Раскрывая первые страницы писал(а):
Работали мы вычислителями. Вместо ЭВМ -- “мерседесы”, поэтому для подстраховки считали “дуэтом” и сравнивали результаты. Что стоит за этими последними цифрами, мы не знали. Рабочий день был ненормирован, в особо горячие дни спали прямо на работе по 2-3 часа. Работы было много, “мерседесов” не хватало. И тогда руководитель нашего сектора Армен Айкович Бунатян организовал работу в две смены.

Мельникова Женщины в реализации советского атомного проекта писал(а):
Женщины же составляли большинство среди 60 сотрудников отдела члена-корреспондента АН СССР А.Н. Тихонова, проводившего расчеты процессов атомного и термоядерного взрывов. Позднее академик А.А. Самарский называл женщин отдела в ряду «выдающихся вычислителей, которые чувствовали решение, не зная его смысла» [16, с. 217].

Интересно, что машинно-счётные станции тогда работали на Госплан (статистика) и были оснащены табуляторами, перфораторами и т.п. А для научных (физических) вычислений создавались вычислительные (расчётные) бюро, в которых преобладали "Мерседесы", продолжавшие выпускаться на территории Восточной Германии.
Ну и первые ЭВМ - сразу туда. Поэтому "Кибернетика - продажная девка империализма" - это хоть и мелькало в прессе, но кратковременно и последствий не имело. В отличие от генетики.

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 15:17 
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1652958 писал(а):
Поэтому "Кибернетика - продажная девка империализма" - это хоть и мелькало в прессе, но кратковременно и последствий не имело. В отличие от генетики.


Не мелькало.

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 15:52 
EUgeneUS в сообщении #1652960 писал(а):
Не мелькало

Мелькало-мелькало...

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 16:35 
Аватара пользователя
"Продажная девка империализма" это Аркадий Райкин, причём устами резко отрицательного героя.
Выступления против кибернетики имели место в 1954-55 гг., уже после начала серийного производства ЭВМ в СССР. Причём речь шла исключительно о кибернетике, как философском направлении, а не инженерном. Т.е. кибернетика заявилась в качестве "науки обо всём", а на этом кресле уже философы сидели. Обобщая в качестве "высшего знания". И конкурент, который генерит Высшее Знание просто в качестве отхода от производственной работы, им был крайне нежелателен. Однако окрикнули г.г. философов почти сразу, и они немедленно стали развивать "философские аспекты кибернетики".

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 17:16 
Евгений Машеров в сообщении #1652975 писал(а):
Выступления против кибернетики имели место в 1954-55 гг

(Оффтоп)

По моим сведениям - даже раньше, к середине 50-х всё прекратилось. На работу конструкторов это, естественно, не влияло.
Хотя и могло бы, генетику тоже часто критиковали с философских позиций, но это имело последствия для конкретных учёных и для научного направления в целом.
Я использовал мем, приписываемый персонажу Райкина (там была генетика), чтобы описать всю (небольшую) совокупность статей, которые тогда таки появлялись.
Изображение

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 17:30 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1652916 писал(а):
Какая-то полная путаница. Использование вычислительной техники в проектировании это совсем не обязательно САПР. Например, я рассчитываю на компьютере прочность какой-нибудь детали (с помощью программы, которую я тут же написал именно для этого расчета) а потом черчу эту деталь карандашом на бумаге. Это использование вычислительной техники в проектировании или нет? Очевидно -- да. А есть ли тут САПР? Тоже очевидно что нет. Кстати, что-то подобное я до сих пор часто делаю. А сколько подобного делал в 80-х... И без всяких там САПР.


Тут нет никакой путаницы. Но, да, есть нечёткие границы.
В Вашем примере Вы, очевидно, выполняете "научно-инженерные расчеты". Даже просто - инженерные.
Да, в рамках проектирования (чего-то большего).

А теперь представим, что те же самые расчеты Вы делаете с помощью
а) арифмометра "Феликс"
б) счет с костяшками
в) карандаша "Кохинор".
Можно ли сказать, что Вы проектируете с помощью арифмометра "Феликс", счет с костяшками, карандаша "Кохинор"? ИМХО, нет. Точно так же, как нельзя сказать, что Вы проектируете с помощью стола и стула.

-- 03.09.2024, 18:20 --

Booker48 в сообщении #1652966 писал(а):
Мелькало-мелькало
...

Хотел отдельную тему создать в "Свободном полёте". Но раз уж обсуждение пошло тут - тут и отвечу, под катом.

(Кому служит кибернетика или мифологизация всей ботвы)

1. Почему-то как только заходит речь про вычислительную технику в середине 20 века, как тут же всплывает мулька про гнобление "кибернетики" в СССР. С упоминанием "продажных девок".
2. Вполне понятно - почему. Потому что этот миф сильно засел в мозгах со времен "Перестройки".
Вот пример, раскрутки мифа:
Цитата:
А вот искусственный дневной свет, мертвенный, как в морге. Здесь прячется от суда читающих газеты современников упорный идеалист-кибернетик. Или вейсманист-морганист кует свои вымыслы, идущие на пользу врагам человечества.

Это "Белые одежды" Дудинцева. Мертвенный, как в морге свет. Идеалисты-кибернетики сложены в одну кучку с вейсманистами-морганистами (это, кстати, анахронизм).
3. Второй источник живучести этого мифа в том, что "кибернетика" в массовом сознании отождествляется с "вычислительной техникой". Это подмена понятий. Но и тут есть причины.
Когда на западе эйфория и оптимизм по поводу кибернетики (в определении Неймана) испарились, в СССР напротив, как грибы сейчас стали появляться кафедры и цельные НИИ со словом "кибернетика" в названии. Это вторая половина 60-х - начало 70-х годов прошлого века. Никакой "кибернетикой" там не занимались, а занимались применением вычислительной техники.
Вот для примера:
"Комский Д.М... Простая кибернетика. [Djv-Fax- 9.1M] Сборник. Авторы: В. Волков, В. Волчков, А. Горшков, Давид Матвеевич Комский (автор и составитель), Я. Копытов, В. Салов, Т. Шорикова. Художники С. Наумов и Е. Позднев.
(Москва: Издательство «Молодая гвардия», 1965)"
Модель перцептрона там можно найти, но ничего, чтобы имело отношения к кибернетике в определении Неймана - нет.
4. Как уже отмечал уважаемый Евгений Машеров, критиковалось не вычислительная техника "вообще", а подход Неймана во вполне конкретной работе.
5. И наконец. Самое удивительное.
а) когда кибернетика критиковалась в Философском словаре и журнале "Вопросы философии" (середина 50-х годов прошлого века), развитие вычислительной техники в СССР было на мировом уровне.
б) а как стали появляться кафедры и НИИ "кибернетики" (вторая половина 60-х - начало 70-х), так образовался разрыв, который увеличивался катастрофически.

Такие дела.

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение03.09.2024, 18:36 
Аватара пользователя
Первая "антикибернетическая" статья вышла в 5-м номере "Вопросов философии" 1953 года под названием “Кому служит кибернетика” (опять же - возможность решать практические задачи посредством кибернетики не отрицается, но служит она, дескать, не тем людям...). Сюда же отнесём публикацию в "Литературной газете".
Но одновременно с этим
«А.И.Китов и А.А.Ляпунов (в 1953–1954 гг.) организовали серию выступлений на научных семинарах в академических институтах, высших учебных заведениях и в организациях, в которых методы кибернетики могли бы принести практическую пользу. К этой деятельности подключились их коллеги по работе в Вычислительном центре Министерства обороны и других военных организациях: М. Г. Гаазе-Рапопорт, Н. А. Криницкий, И. А. Полетаев и другие. В Московском университете идеи кибернетики нашли отклик у признанного в СССР авторитета в области математической логики А.А.Маркова, а в Институте автоматики и телемеханики эти работы были поддержаны М.А.Айзерманом, М.А.Гавриловым и А.А.Фельдбаумом. Известный специалист в области поведения животных Л.В.Крушинский, ознакомившись с текстом будущей статьи, занял позицию безусловной поддержки нового научного направления.» (Д.А.Поспелов)
В 1954 году появилась ещё одна антикибернетическая статья в "Вопросах философии" и пресловутая статья "Краткого Философского Словаря" с хлёсткими формулировками: «поджигатели новой мировой войны используют кибернетику в своих грязных практических делах», «под прикрытием пропаганды кибернетики в странах империализма происходит привлечение учёных… для разработки новых приёмов массового истребления людей — электронного, телемеханического, автоматического оружия» и т.п. То есть критикуется не кибернетика, как наука, а, с одной стороны, её применение в военных целях против СССР, с другой стороны, высказываются претензии философского характера: «отрицает качественное своеобразие закономерностей различных форм существования и развития материи».
Однако в 1955 году срочно выпущена допечатка, в которой эта статья удалена. Выходят, в тех же "Вопросах философии", статьи С.Л.Соболева, A.T.Китова и А.А.Ляпунова (по материалам проводившихся ими семинаров) и философа Кольмана.
Что же было с реальными ЭВМ?
Начало разработок - Институт Электротехники АН УССР, конец 30-х годов, Лебедев.
Первый проект - 1948 (Рамеев, Брук, авторское свидетельство № 10475 от 4 декабря 1948 г.). Первая работающая - 1951 (МЭСМ, Лебедев), как гордо её определяют - "первая на европейском континенте ЭВМ с хранимой в памяти программой" (английская раньше, но это не "континент", а немецкая неэлектронная). Затем БЭСМ (1953), он же, Лебедев. В 1952 - М-1 и М-2, Брук. 1953 - "Стрела" (Сталинская премия 1954 года), 1955 - "Урал" (Рамеев). (В американском учебнике по численным методам 1974 года в первой главе приведены характеристики разных ЭВМ. Советских две - "Стрела" 1953 года и, во многом уникальная, "Сетунь")
Для создания ЭВМ 17 декабря 1948 г И. В. Сталин подписал постановление Правительства об образовании в Москве СКБ-245. НИИСчетМаш, СКБ-245 и завод САМ составляли научно-производственное объединение. Были созданы и дрцгие центры разработки (Киев, Казань).
А с чего философы взъелись? Конкурента почуяли.
То они были "сверхнаукой", которая хорошо питается и свысока всех поучает (и заметьте - в очень комфортных условиях, ни тебе дерьмо саблезубых дятлов перелопачивать, ни тебе фтористый иприт нюхать, ни по тайге месяцами шляться, ни лучевую близ реактора зарабатывать, ни в гнойных кишках ковыряться). А теперь пришёл дядечка с Общими Принципами Всего, причём, в отличие от философа, к Принципам у него прилагается автоматический прицел с баллистическим вычислителем, станок-автомат и компьютер для расчёта Бомбы. Могут ведь функцию Общего Руководства Познанием ему передать, в качестве дополнительной нагрузки, после изготовления прицела-автомата.
Вот и "профилактировали".

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 04:04 
EUgeneUS в сообщении #1652984 писал(а):
А теперь представим, что те же самые расчеты Вы делаете с помощью
а) арифмометра "Феликс"
б) счет с костяшками
в) карандаша "Кохинор".
Можно ли сказать, что Вы проектируете с помощью арифмометра "Феликс", счет с костяшками, карандаша "Кохинор"? ИМХО, нет


Вне всяких сомнений да. :)

-- Ср сен 04, 2024 08:19:37 --

мат-ламер в сообщении #1650665 писал(а):
То, что на фото - позвольте не поверить, что это распечатки именно программы компьютера на "Аполлоне". У того была память 2К слов и ПЗУ на 36К слов.


Исходный текст программы -- это одно, исполняемый код -- совсем другое. А если исходный текст еще и хорошо написан, с комментариями и т.п.... Тут и три порядка разницы вполне может быть. Да-да, в ТЫСЯЧУ раз (в сто так вообще почти обязательно: сто символов на одну команду). Очевидно же, что в память бортового компьютера исходный текст никто не запихивал. Это просто не надо ни зачем, даже если бы такая возможность и была. А вот на бумаге этот исходный текст без сомнения печатался.

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 06:46 
Аватара пользователя
Ну так я из этого и исхожу. Что 36К слов это примерно 18К команд, а команда - строка распечатки, вторая строка на комментарии. А стопка примерно на 200 тысяч строк.

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 09:01 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1653078 писал(а):
Вне всяких сомнений да. :)


Значит у меня с Вами различные подходы к этой классификации.

Но тем не менее Вам где-то придется остановиться в следующей "бесконечной регрессии":
1. "Проектирование" - это процесс, который использует другие процессы (результаты других процессов).
2. Для всех этих процессов используются свои ресурсы, методы и инструменты.
3. Если будем смотреть, что за что зацепляется, то упремся в числе прочего, в процессы обеспечения жизнедеятельности проектировщика, например.
4. И тогда можем говорить, что "проектирование выпоняется с помощью ... (сюда подставить методы, инструменты и ресурсы для обеспечения жизнедеятельности проектировщика)".
:mrgreen: :wink:

Например, "проектирование данного агрегата выполнено с помощью коньяка и кофе". :mrgreen:
"А вот этот агрегат, очевидно, проектировался с помощью самой дешевой водки и палёного самогона". :mrgreen:

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 12:46 
Аватара пользователя
Существует рассказ о том, как проходила дискуссия о кибернетике в МГУ. Туда пришли ведущие философы антикибернетического уклона, готовые разделаться с этими... Но они не знали, с кем имеют дело: фронтовой артиллерист А.А.Ляпунов никого не боялся и знал и тактику, и стратегию: он пригласил нескольких генералов. И на вступление "мы здесь для того чтобы обсудить... " один из них "А что тут обсуждать? Она нам нужна..." -- "а мы что.. а мы ничего .." (в общем "фельдфебеля в Вольтеры дам" иногда весьма полезно и разумно).

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 15:23 
Евгений Машеров в сообщении #1653085 писал(а):
18К команд, а команда - строка распечатки, вторая строка на комментарии.


Это очень скромные комментарии. По хорошему надо больше, раз так в несколько. А потом еще документация, которая обычно длиннее текста программы.

-- Ср сен 04, 2024 19:27:24 --

EUgeneUS в сообщении #1653097 писал(а):
"проектирование данного агрегата выполнено с помощью коньяка и кофе".


Это, конечно, перебор. Но считать, что использование компьютера в проектировании это САПР и только САПР.... Какой-то полный абсурд. Какой-то САПРовский экстремизм :) И, кстати, никогда такой точки зрения я раньше не встречал. Она, по меньшей мере, очень и очень оригинальная :)

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 15:47 
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1653163 писал(а):
Но считать, что использование компьютера в проектировании это САПР и только САПР.... Какой-то полный абсурд. Какой-то САПРовский экстремизм :) И, кстати, никогда такой точки зрения я раньше не встречал. Она, по меньшей мере, очень и очень оригинальная :)


Обычная точка зрения.
Немного определений под катом

(Оффтоп)

Цитата:
Проекти́рование — процесс определения архитектуры, компонентов, интерфейсов и других характеристик системы или её части (ISO 24765).[1] Результатом проектирования является прое́кт — целостная совокупность моделей, свойств или характеристик, описанных в форме, пригодной для реализации системы.[2]:272 В рамках технического регулирования проектирование рассматривается как связанный с продукцией процесс.[3]


Цитата:
Внутри процесса проектирования, наряду с расчётными этапами и экспериментальными исследованиями, часто выделяют процесс конструирования.

Конструирование — деятельность по созданию материального образа разрабатываемого объекта, ему свойственна работа с натурными моделями и их графическими изображениями (чертежи, эскизы, компьютерные модели). Эти модели и изображения, а также некоторые виды изделий называют конструкциями.
......
Конструирование может осуществляться:

вручную при помощи чертёжных инструментов, например, кульмана (чертёжного стола);
автоматизированно — при помощи систем автоматизации проектных работ (САПР);
автоматически (без участия человека) при помощи Интеллектуальной информационной системы.



Как видим, конструировавние, с помощью кульмана или САПРа, включается внутрь, в рамки процесса проектирования.
Конечно, там написано, "наряду с расчетными этапами". Но никто не мешает считать инженерные расчеты внешним, обеспечивающим процессом :wink:

 
 
 
 Re: Использование вычислительной техники в космонавтике XX века
Сообщение04.09.2024, 16:43 
EUgeneUS в сообщении #1653170 писал(а):
Но никто не мешает считать инженерные расчеты внешним, обеспечивающим процессом



Именно мешает. Вот приведенный вами стандарт и мешает. Ибо "Внутри процесса проектирования, наряду с расчетными этапами...". Именно внутри, а не вне.

 
 
 [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group