2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 Чистилище
Сообщение12.08.2024, 00:09 


21/12/16
814
Вот из этой темы https://dxdy.ru/topic158401.html
Anton_Peplov
Цитата:
Догмат о чистилище возник в позднем Средневековье по социальному заказу богатой прослойки, которая понимала, что в рай не пустят, но и в ад тоже не хотела.

Листаю текст ничего такого не нахожу. Интересное исследование.
И вопрос: а из чего следует, что мотивация к принятию догмата о чистилище была именно такой как написано тут, а не такой, какую предложила церковь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 00:35 


10/03/16
4444
Aeroport
Цитата:
Догмат о чистилище возник на позднем dxdy по социальному заказу альтов, которые понимали, что в основные разделы не пустят, но и в бан тоже не хотели.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 01:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12559
— У христиан нет чистилища.
— Почему?
— Не знаю... Про́пили...

(с)

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 01:54 
Аватара пользователя


07/02/12
1439
Питер
drzewo в сообщении #1649544 писал(а):
а не такой, какую предложила церковь?

а какую она предложила? разве в общем и целом не то же самое?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 13:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8540
drzewo в сообщении #1649544 писал(а):
Листаю текст ничего такого не нахожу.
Хмм, похоже, я судил с чужих и, возможно, пристрастных слов. Вот что написано в работе "Жак ле Гофф и «новая историческая наука» во Франции" А. Я. Гуревича (прилагалась как послесловие к советскому изданию "Цивилизации средневекового Запада"). Болд мой:

Гуревич писал(а):
Наиболее крупная работа Ле Гоффа носит название «Рождение чистилища». Он ставит вопрос о том, каким образом в западном христианстве произошел переход от дуалистичной модели потустороннего мира (ад и рай) к троичной модели (ад — чистилище — рай). Почему на карте загробного царства возникло чистилище, место, где души грешников подвергаются мукам, но не вечно, как в аду, а на протяжении некоторого срока, после чего перед ними открываются врата рая? Вопрос, занимавший богословов и историков церкви, поставлен историком ментальностей и социальных отношений.
Ле Гофф рассматривает этот вопрос в чрезвычайно широком контексте. Подъем городов и развитие городского населения привели к существенно новым духовным ориентациям. Интеллектуальное освоение времени и пространства, усилившееся стремление к точности, рост потребности в образовании и знании изменили картину мира. Система ценностей этих новых социальных слоев начинала переориентироваться «с небес на землю». Вместе с тем горожане, связанные с денежным хозяйством, ощутили необходимость в пересмотре своих отношений с миром иным. Ведь богатым людям, и в особенности ростовщикам, неминуемо грозил ад. Появление идеи чистилища давало им надежду на спасение: искупив муками свои земные прегрешения, они могли бы заслужить прощение Бога и избежать геенны огненной.

Сам я не прорабатывал подробно «Рождение чистилища». При беглом просмотре текста мне удалось найти существенно иную мысль:
ле Гофф в главе От двух (или четырех) к трем: три категории грешников на с. 337 писал(а):
Было бы абсурдом утверждать, что буржуазия создала чистилище либо что чистилище так или иначе проистекало от буржуазии, даже если предположить, что буржуазия существовала в те времена. В качестве гипотезы предлагаю рассматривать рождение чистилища в качестве составной части системы видоизменений феодального христианского мира, основным выражением которой было утверждение тернарных логических схем с введением промежуточной категории. Модель прочно закрепилась в социально-экономических структурах, для меня это не подлежит сомнению. Но думается, верно так же, что усреднение ментальных, идеологических и религиозных структур было крайне важно для функционирования системы.
То есть, упрощенно говоря, в Средневековье преобладало деление на две части: люди делили общество на два сословия, и загробный мир на рай и ад. На излете Средневековья предпочитали триады: три сословия и три части загробного мира. Почему так произошло, он здесь не говорит. Но в нескольких местах выше встречается тезис, что изменения в мышлении были вызваны изменениями в обществе.

Той мысли Гуревича, которую я выделил болдом, мы в этом отрывке не встречаем. Однако не исключено, что она встретится где-нибудь ниже, несмотря на заявления об "абсурде". Судя по "Цивилизации средневекового Запада", которую я прорабатывал подробно, ле Гофф любит разбрасывать важные части своих концепций по далеким друг от друга кускам объемных текстов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 13:20 


21/12/16
814
Меня очень заинтересовала книжка ЛеГоффа, я про нее не знал, хотя религиоведением интересуюсь.

Я задавал вопрос вот о чем. А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.

-- 12.08.2024, 14:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1649590 писал(а):
Но в нескольких местах выше встречается тезис, что изменения в мышлении были вызваны изменениями в обществе

а почему не наоборот спрашивается...

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8540
drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.
А почему бы марскизму не быть правым в этом конкретном тезисе? Идеи придумывают люди, и люди эти живут в обществе. Подавляющая часть их опыта - это бытовой или социальный опыт, и только меньшая часть - опыт интеллектуальный. Было бы странно, если бы первый не влиял на второй сильнейшим образом.

drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
а почему не наоборот спрашивается...
Потому что выдумать идею, опережающую свое время, можно, а сделать так, чтобы она прижилась, нельзя. Пример - идея посмертного суда, не прижившаяся в Древнем Египте.

Понятно, что неопровержимых аргументов у меня нет. Это старый спор, и я не хочу в него ввязываться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:27 


21/12/16
814
Anton_Peplov в сообщении #1649604 писал(а):
Пример - идея посмертного суда, не прижившаяся в Древнем Египте.

pardon?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8540
drzewo в сообщении #1649607 писал(а):
pardon?
Кузищин (ред.) в книге История Древнего Востока писал(а):
По представлениям древних египтян, посмертное блаженство можно получить не за добрые дела и праведную жизнь на земле, а благодаря соблюдению некоторых обрядов заупокойного культа (постройка гробницы, приготовление мумии, проведение специальных церемоний).
Во времена Нового царства была сделана попытка развить этический элемент в заупокойном культе и стала разрабатываться идея о загробном воздаянии за земные поступки. В одной из глав знаменитой «Книги мертвых», где содержатся наиболее полные сведения о заупокойном культе, подробно излагается процедура загробного суда в виде взвешивания сердца умершего на весах перед Осирисом. Покойный отчитывается о своей земной жизни, говорит, что он не совершал преступлений и дурных дел. Бог Тот и богиня правосудия Маат проверяют правильность слов умершего, взвешивают его сердце. Если умерший вел неправедную жизнь, то его бросают в пасть чудовища, которое его пожирает. Если же он вел жизнь праведную, то он попадает на благодатные поля Иалу, где проводит вечную беспечальную жизнь.
Однако этический момент в египетской религии был выражен еще в зачаточной степени и не получил развития.
Не помню, где, но читал, что изложенные в «Книге мертвых» представления о посмертном суде именно что не прижились. Т.е. их придумали и записали, но они не распространились широко. То, что они ныне так широко известны - следствие того, что до нас дошла «Книга мертвых».

-- 12.08.2024, 14:46 --

Anton_Peplov в сообщении #1649604 писал(а):
Потому что выдумать идею, опережающую свое время, можно, а сделать так, чтобы она прижилась, нельзя.
Я имел в виду примерно следующее: идея приживается, когда она отвечает психологическим запросам людей. А психологические запросы зависят от того, как люди живут.

Но вот написал и подумал, что это плохой аргумент. Потому что можно возразить, что психологические запросы не в меньшей степени зависят от текстов (устных и письменных), которые варятся у человека в голове. Но - я не верю в тексты, изменившие мир без социально-экономических предпосылок. Я верю в мир (общество), созревшее для определенного рода текстов. Когда средиземноморское общество созрело для монотеизма, эти монотеизмы стали появляться один за другим, и христианство - тот, что победил конкурентов. Аналогично с арабским обществом и исламом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:47 


21/12/16
814
Отдарюсь... https://abzubov.com/new_course/lecture_028

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8540
drzewo в сообщении #1649611 писал(а):
Отдарюсь
Спасибо!

Зубов писал(а):
Первый вопрос: когда возникло учение об этом суде, суде Правды? Мы, безусловно, знаем, что он существует с эпохи Среднего царства. Сейчас мы увидим, используя уже любимый нами текст Поучения царя своему сыну царевичу Мерикара, что оно было известно и в Первый переходный период.
Дааа... Похоже, Кузищин в этой части устарел или просто ошибся. Спасибо за информацию, пример неудачный, беру свои слова назад.

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 17:05 


10/03/16
4444
Aeroport
drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.


Угу. Марксизм густо замешан на буржуазном мировоззрении, в рамках которого Земля - это конструктор "Сделай сам", перевязанный ленточкой и преподнесённый человечеству( = буржуазии) на день рождения. Что именинница захочет - то из него и сделает, а потом разберёт и сделает что-нибуть другое. Всё в мире определяется человеком, а поскольку человек согласно Марксу имеет крысино-торгашескую природу (я не то чтобы с ним согласен, но в последнее время спорить с этим тезисом становится всё сложнее и сложнее) - то всё что угодно является функцией экономико-политической формации.

-- 12.08.2024, 17:07 --

Anton_Peplov в сообщении #1649610 писал(а):
идея приживается, когда она отвечает психологическим запросам людей. А психологические запросы зависят от того, как люди живут.


А как люди живут, зависит от того, успела ли обезьяна изобрести к данному моменту очередную палку-копалку или нет, правильно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение13.08.2024, 09:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9919
Москва
Утундрий в сообщении #1649549 писал(а):
— У христиан нет чистилища.
— Почему?
— Не знаю... Про́пили...

(с)

У католиков есть, нет у православных.

-- 13 авг 2024, 09:16 --

drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.


"Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".
А в данном конкретном случае - потому, что богослову надобно кушать. И желательно сытно.
Так что когда христианство перестало быть маргинальным движением, предлагавшим выбор - аскетизм или ад, и стало государствообразующей идеологией, понадобилось "промежуточное состояние". Для умеренно грешивших, и умеренно каявшихся. Концепция была уже у Григория Двоеслова (Папа с 590 по 604 нн.), затем Беда Достопочтенный, Пётр Ломбардский, Фома Аквинский и с 1254 года установлено Папой Иннокентием IV.

-- 13 авг 2024, 09:18 --

drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
а почему не наоборот спрашивается...

Потому, что сытый может думать, может не думать, а голодный может думать, но только о том, как поесть (а умерший от голода и об этом не думает...)

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение13.08.2024, 12:06 


21/12/16
814
ozheredov в сообщении #1649632 писал(а):
человек согласно Марксу имеет крысино-торгашескую природу (я не то чтобы с ним согласен, но в последнее время спорить с этим тезисом становится всё сложнее и сложнее

в человеке много разного намешано, одни времена больше способствуют проявлению плохого, другие -- меньше

 Профиль  
                  
 
 Re: Чистилище
Сообщение19.08.2024, 11:35 


12/08/24

4
Имхо идея чистилища естественна и является продуктом гуманизма, ну или идет с ним в одном русле

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group