2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 Чистилище
Сообщение12.08.2024, 00:09 
Вот из этой темы https://dxdy.ru/topic158401.html
Anton_Peplov
Цитата:
Догмат о чистилище возник в позднем Средневековье по социальному заказу богатой прослойки, которая понимала, что в рай не пустят, но и в ад тоже не хотела.

Листаю текст ничего такого не нахожу. Интересное исследование.
И вопрос: а из чего следует, что мотивация к принятию догмата о чистилище была именно такой как написано тут, а не такой, какую предложила церковь?

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 00:35 
Цитата:
Догмат о чистилище возник на позднем dxdy по социальному заказу альтов, которые понимали, что в основные разделы не пустят, но и в бан тоже не хотели.

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 01:20 
Аватара пользователя
— У христиан нет чистилища.
— Почему?
— Не знаю... Про́пили...

(с)

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 01:54 
Аватара пользователя
drzewo в сообщении #1649544 писал(а):
а не такой, какую предложила церковь?

а какую она предложила? разве в общем и целом не то же самое?

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 13:00 
Аватара пользователя
drzewo в сообщении #1649544 писал(а):
Листаю текст ничего такого не нахожу.
Хмм, похоже, я судил с чужих и, возможно, пристрастных слов. Вот что написано в работе "Жак ле Гофф и «новая историческая наука» во Франции" А. Я. Гуревича (прилагалась как послесловие к советскому изданию "Цивилизации средневекового Запада"). Болд мой:

Гуревич писал(а):
Наиболее крупная работа Ле Гоффа носит название «Рождение чистилища». Он ставит вопрос о том, каким образом в западном христианстве произошел переход от дуалистичной модели потустороннего мира (ад и рай) к троичной модели (ад — чистилище — рай). Почему на карте загробного царства возникло чистилище, место, где души грешников подвергаются мукам, но не вечно, как в аду, а на протяжении некоторого срока, после чего перед ними открываются врата рая? Вопрос, занимавший богословов и историков церкви, поставлен историком ментальностей и социальных отношений.
Ле Гофф рассматривает этот вопрос в чрезвычайно широком контексте. Подъем городов и развитие городского населения привели к существенно новым духовным ориентациям. Интеллектуальное освоение времени и пространства, усилившееся стремление к точности, рост потребности в образовании и знании изменили картину мира. Система ценностей этих новых социальных слоев начинала переориентироваться «с небес на землю». Вместе с тем горожане, связанные с денежным хозяйством, ощутили необходимость в пересмотре своих отношений с миром иным. Ведь богатым людям, и в особенности ростовщикам, неминуемо грозил ад. Появление идеи чистилища давало им надежду на спасение: искупив муками свои земные прегрешения, они могли бы заслужить прощение Бога и избежать геенны огненной.

Сам я не прорабатывал подробно «Рождение чистилища». При беглом просмотре текста мне удалось найти существенно иную мысль:
ле Гофф в главе От двух (или четырех) к трем: три категории грешников на с. 337 писал(а):
Было бы абсурдом утверждать, что буржуазия создала чистилище либо что чистилище так или иначе проистекало от буржуазии, даже если предположить, что буржуазия существовала в те времена. В качестве гипотезы предлагаю рассматривать рождение чистилища в качестве составной части системы видоизменений феодального христианского мира, основным выражением которой было утверждение тернарных логических схем с введением промежуточной категории. Модель прочно закрепилась в социально-экономических структурах, для меня это не подлежит сомнению. Но думается, верно так же, что усреднение ментальных, идеологических и религиозных структур было крайне важно для функционирования системы.
То есть, упрощенно говоря, в Средневековье преобладало деление на две части: люди делили общество на два сословия, и загробный мир на рай и ад. На излете Средневековья предпочитали триады: три сословия и три части загробного мира. Почему так произошло, он здесь не говорит. Но в нескольких местах выше встречается тезис, что изменения в мышлении были вызваны изменениями в обществе.

Той мысли Гуревича, которую я выделил болдом, мы в этом отрывке не встречаем. Однако не исключено, что она встретится где-нибудь ниже, несмотря на заявления об "абсурде". Судя по "Цивилизации средневекового Запада", которую я прорабатывал подробно, ле Гофф любит разбрасывать важные части своих концепций по далеким друг от друга кускам объемных текстов.

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 13:20 
Меня очень заинтересовала книжка ЛеГоффа, я про нее не знал, хотя религиоведением интересуюсь.

Я задавал вопрос вот о чем. А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.

-- 12.08.2024, 14:23 --

Anton_Peplov в сообщении #1649590 писал(а):
Но в нескольких местах выше встречается тезис, что изменения в мышлении были вызваны изменениями в обществе

а почему не наоборот спрашивается...

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:15 
Аватара пользователя
drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.
А почему бы марскизму не быть правым в этом конкретном тезисе? Идеи придумывают люди, и люди эти живут в обществе. Подавляющая часть их опыта - это бытовой или социальный опыт, и только меньшая часть - опыт интеллектуальный. Было бы странно, если бы первый не влиял на второй сильнейшим образом.

drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
а почему не наоборот спрашивается...
Потому что выдумать идею, опережающую свое время, можно, а сделать так, чтобы она прижилась, нельзя. Пример - идея посмертного суда, не прижившаяся в Древнем Египте.

Понятно, что неопровержимых аргументов у меня нет. Это старый спор, и я не хочу в него ввязываться.

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:27 
Anton_Peplov в сообщении #1649604 писал(а):
Пример - идея посмертного суда, не прижившаяся в Древнем Египте.

pardon?

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:38 
Аватара пользователя
drzewo в сообщении #1649607 писал(а):
pardon?
Кузищин (ред.) в книге История Древнего Востока писал(а):
По представлениям древних египтян, посмертное блаженство можно получить не за добрые дела и праведную жизнь на земле, а благодаря соблюдению некоторых обрядов заупокойного культа (постройка гробницы, приготовление мумии, проведение специальных церемоний).
Во времена Нового царства была сделана попытка развить этический элемент в заупокойном культе и стала разрабатываться идея о загробном воздаянии за земные поступки. В одной из глав знаменитой «Книги мертвых», где содержатся наиболее полные сведения о заупокойном культе, подробно излагается процедура загробного суда в виде взвешивания сердца умершего на весах перед Осирисом. Покойный отчитывается о своей земной жизни, говорит, что он не совершал преступлений и дурных дел. Бог Тот и богиня правосудия Маат проверяют правильность слов умершего, взвешивают его сердце. Если умерший вел неправедную жизнь, то его бросают в пасть чудовища, которое его пожирает. Если же он вел жизнь праведную, то он попадает на благодатные поля Иалу, где проводит вечную беспечальную жизнь.
Однако этический момент в египетской религии был выражен еще в зачаточной степени и не получил развития.
Не помню, где, но читал, что изложенные в «Книге мертвых» представления о посмертном суде именно что не прижились. Т.е. их придумали и записали, но они не распространились широко. То, что они ныне так широко известны - следствие того, что до нас дошла «Книга мертвых».

-- 12.08.2024, 14:46 --

Anton_Peplov в сообщении #1649604 писал(а):
Потому что выдумать идею, опережающую свое время, можно, а сделать так, чтобы она прижилась, нельзя.
Я имел в виду примерно следующее: идея приживается, когда она отвечает психологическим запросам людей. А психологические запросы зависят от того, как люди живут.

Но вот написал и подумал, что это плохой аргумент. Потому что можно возразить, что психологические запросы не в меньшей степени зависят от текстов (устных и письменных), которые варятся у человека в голове. Но - я не верю в тексты, изменившие мир без социально-экономических предпосылок. Я верю в мир (общество), созревшее для определенного рода текстов. Когда средиземноморское общество созрело для монотеизма, эти монотеизмы стали появляться один за другим, и христианство - тот, что победил конкурентов. Аналогично с арабским обществом и исламом.

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:47 
Отдарюсь... https://abzubov.com/new_course/lecture_028

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 14:50 
Аватара пользователя
drzewo в сообщении #1649611 писал(а):
Отдарюсь
Спасибо!

Зубов писал(а):
Первый вопрос: когда возникло учение об этом суде, суде Правды? Мы, безусловно, знаем, что он существует с эпохи Среднего царства. Сейчас мы увидим, используя уже любимый нами текст Поучения царя своему сыну царевичу Мерикара, что оно было известно и в Первый переходный период.
Дааа... Похоже, Кузищин в этой части устарел или просто ошибся. Спасибо за информацию, пример неудачный, беру свои слова назад.

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение12.08.2024, 17:05 
drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.


Угу. Марксизм густо замешан на буржуазном мировоззрении, в рамках которого Земля - это конструктор "Сделай сам", перевязанный ленточкой и преподнесённый человечеству( = буржуазии) на день рождения. Что именинница захочет - то из него и сделает, а потом разберёт и сделает что-нибуть другое. Всё в мире определяется человеком, а поскольку человек согласно Марксу имеет крысино-торгашескую природу (я не то чтобы с ним согласен, но в последнее время спорить с этим тезисом становится всё сложнее и сложнее) - то всё что угодно является функцией экономико-политической формации.

-- 12.08.2024, 17:07 --

Anton_Peplov в сообщении #1649610 писал(а):
идея приживается, когда она отвечает психологическим запросам людей. А психологические запросы зависят от того, как люди живут.


А как люди живут, зависит от того, успела ли обезьяна изобрести к данному моменту очередную палку-копалку или нет, правильно?

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение13.08.2024, 09:10 
Аватара пользователя
Утундрий в сообщении #1649549 писал(а):
— У христиан нет чистилища.
— Почему?
— Не знаю... Про́пили...

(с)

У католиков есть, нет у православных.

-- 13 авг 2024, 09:16 --

drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
А с какой стати, богословие должно являться функцией общественно-экономической-политической формации? Марксизм какой-то.


"Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно".
А в данном конкретном случае - потому, что богослову надобно кушать. И желательно сытно.
Так что когда христианство перестало быть маргинальным движением, предлагавшим выбор - аскетизм или ад, и стало государствообразующей идеологией, понадобилось "промежуточное состояние". Для умеренно грешивших, и умеренно каявшихся. Концепция была уже у Григория Двоеслова (Папа с 590 по 604 нн.), затем Беда Достопочтенный, Пётр Ломбардский, Фома Аквинский и с 1254 года установлено Папой Иннокентием IV.

-- 13 авг 2024, 09:18 --

drzewo в сообщении #1649593 писал(а):
а почему не наоборот спрашивается...

Потому, что сытый может думать, может не думать, а голодный может думать, но только о том, как поесть (а умерший от голода и об этом не думает...)

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение13.08.2024, 12:06 
ozheredov в сообщении #1649632 писал(а):
человек согласно Марксу имеет крысино-торгашескую природу (я не то чтобы с ним согласен, но в последнее время спорить с этим тезисом становится всё сложнее и сложнее

в человеке много разного намешано, одни времена больше способствуют проявлению плохого, другие -- меньше

 
 
 
 Re: Чистилище
Сообщение19.08.2024, 11:35 
Имхо идея чистилища естественна и является продуктом гуманизма, ну или идет с ним в одном русле

 
 
 [ Сообщений: 15 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group