2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 25  След.
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:17 
Аватара пользователя


25/07/23
149
drzewo в сообщении #1649487 писал(а):
Лично у меня вызывает доверие следующая статья:

https://www.ceremade.dauphine.fr/~fejoz ... Arnold.pdf

Что касается вычислений, у меня пока только один вопрос: алгоритмы, которыми они считают эту гамильтонову систему сохраняют симплектическую структуру или нет?


Эта статья несколько обобщает рассмотрение Арнольда. Ну и что? И теорема Арнольда математически корректна, и эта статья - вероятно тоже (а почему вы меня спрашиваете про симплектическую структуру? - это же вы сказались специалистом по КАМ теории, а не я, который просто слышал о ней). Вопрос-то был в применимости (полезности) математической теоремы к реальной планетной системе - и упомянутая статья никак не продвигает нас в этом направлении. Так вы все еще утверждаете, что КАМ-теорема НЕ использовалась в астрономии, и что современные численные расчеты НЕ опровергают ее применимость к реальным планетам? Или уже дали задний ход, забрасывая нас ссылками, не имеющими отношения к делу?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Nick Gorkavyi в сообщении #1649486 писал(а):
Опять сели в лужу...

Вам задали конкретный вопрос. Историю "марксизма-ленинизма" рассказывать никто не просил.

-- 11.08.2024, 21:23 --

Nick Gorkavyi в сообщении #1649486 писал(а):
формул у Демина, действительно немного - вот на странице 213 всего семь штук.

Кстати, а сколько формул Вы написали здесь, на dxdy, или на astronomy?... за всё время присутствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:25 
Аватара пользователя


25/07/23
149
Geen в сообщении #1649491 писал(а):
Враньё. Я "объявил" Вас болтуном - человеком, не способным отвечать за свои слова.

Вы такой милый склеротик. Ваше мнение для меня ничего не значит, но вы наложили бан на мое участие в "Астрофоруме" (народ этим возмущался, помнится) - и я вернулся туда только после того, как вас там в модераторах не стало. Ну зато вы стали антигероем моей новой книжки "13 научных приключений" - когда я рассказывал, насколько упертым может быть собеседник, то я привел в пример одного дьякона, с которым спорил в ЖЖ, и вас. Процитирую рукопись, которую отдам в печать достаточно скоро:
"Образование не делает людей более восприимчивыми к чужому мнению, даже наоборот – образованные люди способны особенно ловко уворачиваться от истины. В марте 2018 года на влиятельном «Астрофоруме», где дискутируют любители космоса под присмотром профессиональных ученых, возникло активное обсуждение последней нашей с Васильковым работы, опубликованной в начале 2018 года в MNRAS - журнале Королевского научного общества. В статье приводилась масса непростых расчетов с уравнениями Эйнштейна, тензором Риччи, символами Кристоффеля и т.д. Когда я увидел, что вопросы, которые задают друг другу участники форума, не получают адекватных ответов, то решил вступить в дискуссию, тем более, что являюсь давним участником «Астрофорума». Диалог сразу оживился, народ задает мне конкретные вопросы, я стараюсь дать конкретные ответы. Такие обсуждения полезны не только тем, что там в них возникают интересные идеи, и начинаешь что-то лучше сам понимать, но и тем, что четче представляешь, на чем люди спотыкаются – и это помогает скорректировать аргументацию на будущее. Вдруг вмешивается модератор форума (анонимный физик под кличкой Geen) и между нами происходит примерно такой диалог:
- Вы должны доказать справедливость своих утверждений.
Я отвечаю:
- В статье приведены необходимые математические доказательства, если вы считаете их неправильными, то проведите свой расчет, найдите ошибку и опубликуйте опровержение.
- Я ничего не обязан доказывать, мне достаточно выразить сомнение – и по правилам нашего форума, вы должны доказывать свою правоту.
- Но что я должен доказать сверх тех доказательств, что устроило Королевское общество?
- Вы тут не в Королевском обществе, так что должны доказать, что вы правы.
- Вы должны хотя бы ткнуть пальцем в то место в нашей статье, которое вы считаете неправильным или сомнительным.
- Я ничего не должен, а вот вы должны доказать.
- Но что, что конкретно я должен доказать?!
Ответа я не получил. Единственным конкретным требованием от скептика-модератора было требование предъявить цитаты из Эйнштейна, где тот отказывается считать гравитационные волны источником нового гравитационного поля. Я привел цитаты не только самого Эйнштейна, но и свежее высказывание Нобелевского лауреата т’Хоофта с той же мыслью. Ну, думаю, тут человеку деваться некуда, должен признать хоть этот пункт. Куда там! Физик Geen, вопреки всякому здравому смыслу, объявил мнение Эйнштейна по поводу способа использования уравнения Эйнштейна, «не относящимся к делу»! Поразительно, насколько изворотлив человеческий ум, когда он не хочет с чем-то соглашаться. Фейнман, побывав на гравитационной конференции, сделал жесткое заключение: «не существует аргументов, с помощью которых можно убедить идиота» [10]. В конце концов, этот модератор объявил меня лжеученым (!) и пообещал удалять мои комментарии, если они не будут содержать того самого волшебного доказательства (какого? о чем? я не знаю, да и этот деятель не знает). Астрофорумные дискуссии пришлось прервать. Очевидно, что любые логические доводы отскакивают от предвзятого человека, как горох от стены. Он требует от вас сказочного «того, не знаю чего», а если у него есть небольшие административные права и столь же невысокий уровень этики, он с удовольствием заткнет вам рот".

-- 11.08.2024, 14:26 --



-- 11.08.2024, 14:27 --

Geen в сообщении #1649493 писал(а):
Кстати, а сколько формул Вы написали здесь, на dxdy, или на astronomy?... за всё время присутствия.

Голубчик, я пишу формулы в своих статьях и книгах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12499
Ну пошла Санта-Барбара...

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4656
Nick Gorkavyi в сообщении #1649495 писал(а):
Вы такой милый склеротик.

Т.е. конкретные цитаты Вы привести не в состоянии? только Ваши собственные вымыслы?

-- 11.08.2024, 21:39 --

Утундрий в сообщении #1649498 писал(а):
Ну пошла Санта-Барбара...

Вы правы. Не удержался. Приношу извинения вменяемым участникам форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:51 


21/12/16
764
Nick Gorkavyi в сообщении #1649492 писал(а):
Эта статья несколько обобщает рассмотрение Арнольда. Ну и что?

а то, что в этой статье аккуратно обсуждаются сложности приложения КАМ теории к астрономии. Аккуратно, понимаете?
Nick Gorkavyi в сообщении #1649492 писал(а):
а почему вы меня спрашиваете про симплектическую структуру? - это же вы сказались специалистом по КАМ теории

По слогам объясняю: я задал вопрос о том, сохраняют ли гамильтоновость фазового потока вычислительные алгоритмы, которые использовали люди, на которых вы ссылаетесь. Гамильтоновость должна сохраняться безотносительно к КАМ теории.
Nick Gorkavyi в сообщении #1649492 писал(а):
Вопрос-то был в применимости (полезности) математической теоремы к реальной планетной системе - и упомянутая статья никак не продвигает нас в этом направлении.

еще как продвигает, читайте как следует
Nick Gorkavyi в сообщении #1649492 писал(а):
Так вы все еще утверждаете, что КАМ-теорема НЕ использовалась в астрономии

где я это утверждал? цитату приведите

Nick Gorkavyi в сообщении #1649492 писал(а):
и что современные численные расчеты НЕ опровергают ее применимость к реальным планетам?

расчеты, знаете ли разные бывают...
даже в той статье в архиве на которую вы сослались написано
Цитата:
The existence of chaos among the Jovian planets is a contested issue. There exists apparently unassailable evidence both that the outer Solar System is chaotic1, 2, and that it is
not

А еще надо смотреть, что эти люди понимают под хаосом.
И т.д.
Вы скачете по верхушкам, и ищите дешевой популярности, ваш стиль канает где-нибудь в политехническом музее на популярной лекции, а не в научном сообществе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 22:12 
Аватара пользователя


25/07/23
149
Вот было ваше утверждение:
"Хочу напомнить, что вы, фатически, сделали заявление под которое хотелось бы увидеть вменяемые ссылки:
Устойчивость солнечной системы исследовалась методами КАМ и результат оказался противоречащим астрономическим наблюдениям."

В ответ я привел вам цитаты из книги, которая вне зависимости от ее популярности, безусловно правильна во всех ее утверждениях, потому что ее автор - В.Г.Демин, профессиональный небесный механик из МГУ, доктор физ-мат наук и лауреат Государственной премии СССР. Я этой книге доверяю гораздо больше, чем местным анонимным авторитетам.

"ваш стиль канает где-нибудь в политехническом музее на популярной лекции, а не в научном сообществе".

Про ваш стиль я просто молчу. Дискуссию на эту постороннюю КАМ-тему (которая совершенно не связана с стартовым топиком) прекращаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 23:20 


21/12/16
764
Суммирую для вменяемых участников форума историю с КАМ-теорией и солнечной системой.
1) Арнольдом и и еще рядом людей доказана теорема про модельную солнечную систему. Теорема состоит в том, что с большой вероятностью эта модельная солнечная система будет всегда крутиться примерно так, как сейчас крутится настоящая. Это нарочито нестрогая формулировка -- приглашение почитать строгие формулировки либо в статье на которую я уже приводил ссылку, либо в оригинальной работе Арнольда
https://www.mathnet.ru/php/archive.phtml?wshow=paper&jrnid=rm&paperid=6441&option_lang=rus&ysclid=lzq08zi9om458079583

2) Насколько по этой модельной солнечной системе можно судить о будущем настоящей солнечной системы -- вопрос мутный

3) Есть большое количество работ по численному моделированию поведения солнечной системы на больших промежутках времени. Какое отношение эти вычисления имеют к реальности -- вопрос мутный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 23:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12499
drzewo в сообщении #1649533 писал(а):
Суммирую для вменяемых участников форума историю с КАМ-теорией и солнечной системой.
А зачем так сложно? Мне уже после заявления ТС о свободном перемещении тудым-сюдым по координате $r$ под горизонтом решения Шварцшильда всё стало ясно. Удивляет только, почему это не стало ясно всем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение12.08.2024, 00:06 


21/12/16
764
ну я, например, про Шварцшильда просто ни чего не понимаю

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение12.08.2024, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12499
drzewo в сообщении #1649541 писал(а):
я, например, про Шварцшильда просто ни чего не понимаю
А ведь это на порядки проще КАМ теории :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение12.08.2024, 23:15 
Аватара пользователя


25/07/23
149
Утундрий в сообщении #1649539 писал(а):
Мне уже после заявления ТС о свободном перемещении тудым-сюдым по координате $r$ под горизонтом решения Шварцшильда всё стало ясно. Удивляет только, почему это не стало ясно всем.

Возможно, из этих "всех" кое-кто понял, что речь идет не о классическом решении Шварцшильда, а о модифицированной метрике Шварцшильда, а вернее, метрике М. Кутчеры, полученной в MNRAS в 2003 году. И там все совсем по другому, но это, конечно, не для тех, кому сразу и все ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение13.08.2024, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12499
Nick Gorkavyi в сообщении #1649691 писал(а):
речь идет не о классическом решении Шварцшильда, а о модифицированной метрике Шварцшильда, а вернее, метрике М. Кутчеры, полученной в MNRAS в 2003 году. И там все совсем по другому
Для повышения градуса предметности обсуждения, мне бы хотелось увидеть эту волшебную метрику здесь. Считайте это требованием ЗУ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение13.08.2024, 17:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
Nick Gorkavyi
Утундрий в сообщении #1649775 писал(а):
Для повышения градуса предметности обсуждения, мне бы хотелось увидеть эту волшебную метрику здесь. Считайте это требованием ЗУ.
Мне тоже было бы интересно увидеть эту метрику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение13.08.2024, 18:46 
Аватара пользователя


25/07/23
149
Утундрий в сообщении #1649775 писал(а):
Для повышения градуса предметности обсуждения, мне бы хотелось увидеть эту волшебную метрику здесь. Считайте это требованием ЗУ.

Абсолютно не вопрос. Метрика М.Кутчеры (https://academic.oup.com/mnras/article/345/1/L1/984974), которая была независимо получена и исследована в нашей статье с А.Васильковым (https://academic.oup.com/mnras/article/ ... 29/2608669 - обе статьи в свободном доступе) представляет собой модифицированную метрику Шварцшильда для слабого поля. Нулевая компонента метрического тензора выглядит похожей на шварцшильдовскую, только постоянная масса заменилась на массу, переменную во времени:
$g_{00}=-[1-\frac{2GM(t-r/c)}{rc^2}]$ (1)
Переменность во времени удаленной локальной массы добавляет также зависимость от расстояния из-за конечности скорости света - так называемый запаздывающий потенциал. Теперь вычислим гравитационное ускорение, связанное с (1):
$a=\frac{c^2}{2}\frac{\partial g_{00}}{\partial r} (2)$
С учетом (1) получим
$a=-\frac{GM(t-r/c)}{r^2}+\frac{G}{r}\frac{\partial M(t-r/c)}{\partial r} (3)$
Вот тут и появляется волшебство - первый член справа описывает ньютоновское притяжение от изменяющейся массы, а второй член - релятивистский, описывает отталкивание при уменьшении массы или гипергравитацию при ее увеличении.
Предположив зависимость массы от времени, которая описывает оба случая (для разных знаков $\alpha$):
$M=M_0\exp(-\alpha(t-r/c)) (4)$
Получим выражение в более явном виде:
$a=-\frac{GM}{r^2}+\frac{\alpha}{c}\frac{GM}{r} (5)$
Получение нового члена в ньютоновском законе гравитации кардинально меняет динамику системы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 25  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group