2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 25  След.
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 18:03 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Nick Gorkavyi в сообщении #1649063 писал(а):
Так считаю не я, а большое количество других ученых, включая нобелевского лауреата Рисса. Для нашей теории это непринципиальный момент - ведь первый цикл Вселенной начался, видимо, вообще без черных дыр, да и потом многие сотни циклов они играли не очень существенную роль. Но когда мы начали моделировать эволюцию черных дыр, анализировать их слияние в момент сжатия, то нашли много подтверждений тому, что в современной Вселенной черные дыры играют роль темной материи, а также они делают генерацию гравитационных волн в момент сжатия максимально эффективной. То есть эта гипотеза возникла независимо от нашей теории, но вошла в нее просто идеально, что усиливает и ее позиции и наши. Насчет опровержений из-за грав.линзирования - тут надо быть очень осторожным, потому что эти исследования базируются на теоретических моделях гало, которые были сделаны многие годы, а то и десятилетия, назад, и не учитывали ни современных данных, ни возможности кластерирования. Например, в этом году вышла статья с построением новой модели гало с учетом данных Гайя - и было показано, что обнаруженные редкие случаи линзирования вполне совместимы с гипотезой о том, что ЧД дают 100% темной материи:
Garcia-Bellido, J. & Hawkins, M. Reanalysis of the MACHO constraints on PBH in the light of Gaia DR3 data. IFT-UAM/CSIC-24-14, https://doi.org/10.48550/arXiv.2402.00212 , 2024.

Так вы не отвечаете на главный мой вопрос. Возьмите самую популярную галактику и происследуйте её галло. Тут сразу должны быть куча слияний ЧД.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 18:31 
Аватара пользователя


25/07/23
149
schekn в сообщении #1649223 писал(а):
Возьмите самую популярную галактику и происследуйте её галло. Тут сразу должны быть куча слияний ЧД.

Вы не поняли. То что вы предлагаете, делается уже последние 20-30 лет разными группами ученых. Берутся обычно Большие Магеллановы облака. Слияния есть, а вот сколько их должно быть - является предметом споров (см ссылку, которую я дал).

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 18:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7132
Nick Gorkavyi в сообщении #1649228 писал(а):
Слияния есть, а вот сколько их должно быть - является предметом споров

Nick Gorkavyi . Наногерцовые гравитационные волны - они откуда? От взаимодействия существующих чёрных дыр? Сколько процентов галактик с двойными чёрными дырами в их центре? Или это реликтовые волны?

По спектру излучения можно различить эти два варианта? Или пока не хватает чувствительности измерений?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 19:19 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Nick Gorkavyi в сообщении #1649228 писал(а):
Вы не поняли. То что вы предлагаете, делается уже последние 20-30 лет разными группами ученых. Берутся обычно Большие Магеллановы облака. Слияния есть, а вот сколько их должно быть - является предметом споров (см ссылку, которую я дал).

И сколько должно быть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 19:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7132
мат-ламер в сообщении #1649231 писал(а):
Nick Gorkavyi . Наногерцовые гравитационные волны - они откуда? От взаимодействия существующих чёрных дыр? Сколько процентов галактик с двойными чёрными дырами в их центре? Или это реликтовые волны?

По спектру излучения можно различить эти два варианта? Или пока не хватает чувствительности измерений?

Вопрос инициирован тем, что в вашей статье на элементах этот вопрос изложен непонятно. Хотелось бы более популярного изложения. То есть вы разработали свою модель для спектра излучения.
Цитата:
Я в 2022 году на основе модели Горькавого — Тюльбашева получил спектр наногерцовых гравитационных волн, из которого можно сделать дополнительные конкретные предсказания, проверяемые наблюдениями (N. Gorkavyi, 2022. Gravitational wave background discovered by NANOGrav as evidence of a cyclic universe):

Но вот вопрос - наблюдения вашу модель хоть сколько подтверждают? Или лучше подождать уточнения наблюдений? Может пока рано что-то утверждать конкретно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 19:46 
Аватара пользователя


25/07/23
149
drzewo в сообщении #1649104 писал(а):
Устойчивость солнечной системы исследовалась методами КАМ и результат оказался противоречащим астрономическим наблюдениям.

drzewo в сообщении #1649104 писал(а):
Я не намерен вступать в дебаты с википедией.

Не нужно быть таким снобом, вики ошибается не сильно чаще обычных энциклопедий. Мои знания о КАМ теории идут от 70-х когда интернета не было, а были только семинары и книги. И то, что я читаю сейчас в вики, вполне отвечает тому, что я знаю с юности. Да вот английская вики, где есть и ссылки https://en.wikipedia.org/wiki/Kolmogoro ... er_theorem:
"Арнольд изначально думал, что эта теорема может применяться к движениям Солнечной системы или другим случаям задачи n тел, но оказалось, что она работает только для задачи трех тел из-за вырождения в его формулировке задачи для большего числа тел. Позже Габриэлла Пинзари показала, как устранить это вырождение, разработав инвариантную относительно вращения версию теоремы.[4]"

В 70-х это было общее мнение, что КАМ теорема применима к Солнечной системе - может я слышал это и от самого Арнольда, который живо интересовался небесной механикой, и я ему как-то растолковывал суть эффекта Пойнтинга-Робертсона для межпланетной пыли.

А вот тут (это та же wiki) явно говорится, что теорема была применима лишь для нерезонансных торов:
"Теорема КАМ утверждает, что если система подвергается слабому нелинейному возмущению, некоторые из инвариантных торов деформируются и выживают, т. е. существует отображение исходного многообразия в деформированное, которое непрерывно в возмущении. Наоборот, другие инвариантные торы разрушаются: даже произвольно малые возмущения заставляют многообразие больше не быть инвариантным, и такого отображения в близлежащие многообразия не существует. Выжившие торы удовлетворяют условию нерезонансности, т. е. имеют «достаточно иррациональные» частоты. Это означает, что движение на деформированном торе продолжает быть квазипериодическим, причем независимые периоды изменяются (как следствие условия невырожденности). Теорема КАМ количественно определяет уровень возмущения, который может быть применен, чтобы это было верно".

В общем мне непонятно ваше возмущение, вы можете внятно сформулировать свои возражения, без ругани?

-- 10.08.2024, 12:47 --

schekn в сообщении #1649242 писал(а):
И сколько должно быть?

Я не специалист в данной области, я лишь доверяю другим специалистам, на работу которых я дал вам ссылку. Читайте - и обрящете.

-- 10.08.2024, 12:52 --

Nick Gorkavyi в сообщении #1649253 писал(а):
Я не специалист в данной области, я лишь доверяю другим специалистам, на работу которых я дал вам ссылку. Читайте - и обрящете.

Уточню - слияния это слишком редкая вещь, оценки черных дыр делаются на числе гравитационных линзирований звезд БМО на черных дырах нашего гало. Вообще - откуда такая уверенность о том, что должно быть масса слияний именно в гало? Это 10-км объекты, распределенные на 100 тысячах световых лет. Ну посчитайте сами вероятность слияния при встрече, задавая количество дыр в гало. Это школьная задача. Может, откроете глаза всем специалистам.

-- 10.08.2024, 13:06 --

мат-ламер в сообщении #1649231 писал(а):
Nick Gorkavyi . Наногерцовые гравитационные волны - они откуда? От взаимодействия существующих чёрных дыр? Сколько процентов галактик с двойными чёрными дырами в их центре? Или это реликтовые волны?
По спектру излучения можно различить эти два варианта? Или пока не хватает чувствительности измерений?


Это реликтовые волны, которые возникли в процессе максимального сжатия Вселенной и Большого взрыва. Наиболее массовая компонента в распределении черных дыр - это черные дыры звездных масс (меньше 100 масс солнца), которые и составляют основную часть темной материи. Происхождение этих дыр прозрачно - взрывы сверхновых, это немного, но в циклической модели они накапливаются, увеличивая свое количество в сотни раз. Слияние этих дыр фиксируется ЛИГО и они дают примерно 100 герцовые волны. Именно такие же волны возникли при массовом слиянии черных дыр и в ходе Большого взрыва. Мы предсказали их существование в статье 2021 года. Легко понять, что наногерцовые волны, открытые NANOGrav, и являются этими реликтовыми волнами, потому что Большой взрыв начинался с размера в 10 светолет, что на 10 порядков меньше нынешней Вселенной. Увеличение Вселенной на 10 порядков дает уменьшение частоты гравволн на эти 10 порядков - так из 100 герц получается 10^-8 герц - волны наногерцового диапазона.

мат-ламер в сообщении #1649248 писал(а):
Но вот вопрос - наблюдения вашу модель хоть сколько подтверждают? Или лучше подождать уточнения наблюдений? Может пока рано что-то утверждать конкретно?


Факт открытия предсказанных реликтовых волн требуемой частоты - это уже мощное подтверждение. Потом была написана статья с детальными оценками и расчетом спектра, из которой сделаны дополнительные предсказания - например, о падении амплитуды гравволн для волн с периодом меньше года. Если нужны детали - советую обратиться к книге. Не хотите тратится - в интернете есть свободное первое издание, но там нет параграфа про килогерцовые волны и свежей наблюдательной информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 20:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Короче, не специалист ни в какой области обложился священными текстами и вербует мирян в свою секту вечно пульсирующей математической ошибки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение10.08.2024, 20:26 
Аватара пользователя


25/07/23
149
Утундрий в сообщении #1649257 писал(а):
Короче, не специалист ни в какой области обложился священными текстами и вербует мирян в свою секту вечно пульсирующей математической ошибки.

У вас даже лицо задрожало от возмущения, так что в секту вас не беру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 19:37 
Аватара пользователя


25/07/23
149
drzewo в сообщении #1649104 писал(а):
Хочу напомнить, что вы, фатически, сделали заявление под которое хотелось бы увидеть вменяемые ссылки:
Устойчивость солнечной системы исследовалась методами КАМ и результат оказался противоречащим астрономическим наблюдениям.


Ну вот, взял с полки книгу: В.Г.Демин "Судьба солнечной системы", М., "Наука", 1969 год.
Естественно, в ней большое внимание уделено проблеме устойчивости орбит, начиная с результатов Лапласа и Лагранжа, которые получили важные результаты в некоторых приближениях, "но отсюда еще не вытекает желаемое: "вечная" устойчивость Солнечной системы!" (стр.110). КАМ-результам посвящено полсотни страниц.
Стр.209: "Новые пути решения проблемы наметились... в работах выдающегося советского математика акад. А.Н. Колмогорова. Идеи Колмогорова легли в основу большого исследования, выполненного его учеником В.И.Арнольдом".
Стр.219: "Прежде чем говорить о результатах применения основной теоремы Арнольда к Солнечной системе, познакомим читателя..."
Стр. 229: "Именно такие переменные выбрал Арнольд для характеристики движения планет Солнечной системы..."
Стр.237: "Говоря о доказательстве Арнольда теоремы Колмогорова, нужно добавить еще, что остается открытым вопрос о поведении не только резонансных траекторий, но и всех достаточно близких к ним..." (отсюда следует, что множество меры нуль я зря сказал, раз из рассмотрения были выброшены не только резонансные траектории, но и их окрестности)
Стр. 238:
"Из общей теоремы об устойчивости гамильтоновых систем как следствие им [Арнольдом] была получена следующая теорема:
Если массы планет достаточно малы, то для большинства возможных начальных положений планет и их начальных скоростей, которым соответствуют невозмущенные орбиты с достаточно малыми эксцентриситетами и достаточно малыми наклонностями их плоскостей к плоскости эклиптики, движения планет с учетом малых взаимных возмущений будут вечно условно-периодическими, эксцентриситеты и наклонения будут вечно оставаться малыми, а большие полуоси будут вечно колебаться вблизи своих первоначальных значений."
Отмечу три раза употребленное слово "вечно".
Итак, отсюда с очевидностью следует, что "устойчивость солнечной системы исследовалась методами КАМ".

Далее, стр. 239: "Общая теорема Арнольда... была применена не только к задаче о планетных движениях, но и к задачам о движении спутников и астероидов."
Стр. 24, параграф 28 с красноречивым названием "Снова сомнения!": "В основной теореме Арнольда об устойчивости Солнечной системы на начальные положения и начальные скорости накладывается небольшое ограничение: требуется, чтобы планетные движения не были соизмеримы... "
То есть в теореме Арнольда рассматриваются нерезонансные орбиты. Демин рассказывает об известных работах астронома-неб. механика Молчанова о том, что в Солнечной системе очень много резонансов и задается вопросом: "Какова ценность теорем Арнольда?" (речь, конечно, о практической, астрономической ценности этих теорем).

Ну, как многим астрономам известно, в реальности ничего вечного в Солнечной системе нет - она оказалась хаотической с характерными временами гораздо меньше космогонических времен. Советую почитать wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Stability ... lar_System, где есть ссылки, в том числе на такую работу в Nature: https://arxiv.org/abs/astro-ph/0702179

Итак, меня память не подвела, все оказалось именно так, как мне помнилось. Почему drzewo возражает против очевидных фактов? Не знаю. Тут два варианта: он вовсе не из специалистов по КАМ-теории, или в среде математиков существует своя, комплиментарная версия КАМ-истории - чтобы не травмировать нежную психику молодых и начинающих. Ну это уже неважно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 19:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Nick Gorkavyi в сообщении #1649460 писал(а):
Почему drzewo возражает против очевидных фактов? Не знаю.
Может быть потому, что
Nick Gorkavyi в сообщении #1649460 писал(а):
взял с полки книгу: В.Г.Демин "Судьба солнечной системы", М., "Наука", 1969 год.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 19:53 
Аватара пользователя


25/07/23
149
Утундрий в сообщении #1649462 писал(а):
Nick Gorkavyi в сообщении #1649460

писал(а):
Почему drzewo возражает против очевидных фактов? Не знаю. Может быть потому, чтоNick Gorkavyi в сообщении #1649460

писал(а):
взял с полки книгу: В.Г.Демин "Судьба солнечной системы", М., "Наука", 1969 год.


Ну так все обсуждаемые КАМ результаты и относятся к 60-м. Они уже к 1969, как упоминает Демин, Ленинскую премию получили, а Арнольд - докторскую диссертацию. Дальше ничего особенного не менялось, особенно факт применения КАМ-теории к планетам - обратной силы не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 20:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
Nick Gorkavyi в сообщении #1649460 писал(а):
Отмечу три раза употребленное слово "вечно".

А я отмечу аннотацию данной книги:
Цитата:
Настоящая книга посвящена истории, результатам и способам исследования эволюции орбит и фигур отдельных тел Солнечной системы и всей системы в целом. Автор старался избегать употребления математических формул, стремясь сделать книгу доступной возможно более широкому кругу читателей. Для понимания книги вполне достаточно знания элементарной математики и физики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 20:58 
Аватара пользователя


25/07/23
149
Geen в сообщении #1649479 писал(а):
А я отмечу аннотацию данной книги: Цитата:

Настоящая книга посвящена истории, результатам и способам исследования эволюции орбит и фигур отдельных тел Солнечной системы и всей системы в целом. Автор старался избегать употребления математических формул, стремясь сделать книгу доступной возможно более широкому кругу читателей. Для понимания книги вполне достаточно знания элементарной математики и физики.


Помнится, в свою бытность модератором "Астрофорума", вы прервали мои беседы с читателями, объявив меня "лжеученым". Зуд не утихает? Но вы и здесь показываете свою слабую связь с реальной наукой, потому что в ней, если результаты специальных научных статей начинают обсуждаться в популярных книгах других авторов - то это никак не бросает тень на эти результаты, наоборот - это больше чем Ленинская премия, это широкое признание важности этих результатов! Опять сели в лужу... Ну а формул у Демина, действительно немного - вот на странице 213 всего семь штук. Фу!

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:02 


21/12/16
909
Вынося опять таки за скобки научпоп и википедию...

Лично у меня вызывает доверие следующая статья:

https://www.ceremade.dauphine.fr/~fejoz/Articles/Fejoz_2012_Arnold.pdf

Что касается вычислений, у меня пока только один вопрос: алгоритмы, которыми они считают эту гамильтонову систему сохраняют симплектическую структуру или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пульсирующая Вселенная
Сообщение11.08.2024, 21:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4676
Nick Gorkavyi в сообщении #1649486 писал(а):
вы прервали мои беседы с читателями, объявив меня "лжеученым".

Враньё. Я "объявил" Вас болтуном - человеком, не способным отвечать за свои слова.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 364 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 25  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group