Работа при движении по инерции

[wrest]

powertoys в сообщении #1648161 писал(а):

Ваша мысль ясна: Вы считаете кинетическую энергию причиной движения тележки во втором случае.

Для движения не нужна "причина". Более того, движение - относительно. Вы сидите в поезде -- относительно вас он не движется. Для наблюдателей на перроне ситуация другая (поезд двиется относительно них). Ну и получится, что причины движения для каждого наблюдателя свои.

[realeugene]

powertoys в сообщении #1648141 писал(а):

Уважаемые форумчане, есть ли ошибка в вышеприведенном тексте и если есть, то где.

Вы не воспроизвели определение из учебника понятия "движение по инерции".

[powertoys]

Anton_Peplov в сообщении #1648162 писал(а):

powertoys в сообщении #1648161 писал(а):

...Физический вопрос - какая сила совершает работу, которую генератор преобразует в электроэнергию. К ответу на этот вопрос я попытался Вас подтолкнуть.

Вы не ответили на физический вопрос, какая сила совершает работу. Вы сказали, что причиной движения тележки во втором случае является набранная кинетическая энергия. Энергия это не сила. Сила была причиной набора "кинетической энергии", а по сути - увеличения скорости. Кинетическая энергия - это результат арифметического действия над физическими величинами.

По поводу заблуждений:
Так для того я на этот форум и зашел, чтобы развеять заблуждения. В случае их наличия, конечно же.

[Anton_Peplov]

powertoys в сообщении #1648166 писал(а):

Вы не ответили на физический вопрос, какая сила совершает работу.

В ПРР(Ф) не дают готовых ответов. Только указывают на ошибки и подталкивают к решению (в частности, наводящими вопросами).

powertoys в сообщении #1648166 писал(а):

Вы сказали, что причиной движения тележки во втором случае является набранная кинетическая энергия.

Нет, это сказали Вы. А я сказал следующее:

Anton_Peplov в сообщении #1648155 писал(а):

Выработанная генератором энергия будет не больше кинетической энергии тележки на момент, когда ее отпускает человек. Что могло бы навести Вас на мысль, что вопросы "какие силы совершают работу" и "какие силы тормозят тележку" как-то связаны.

Ну и как, есть мысли по поводу связи между силами, совершающими работу и силами, тормозящими тележку?

[powertoys]

wrest в сообщении #1648163 писал(а):

powertoys в сообщении #1648161 писал(а):

Ваша мысль ясна: Вы считаете кинетическую энергию причиной движения тележки во втором случае.

Для движения не нужна "причина". Более того, движение - относительно. Вы сидите в поезде -- относительно вас он не движется. Для наблюдателей на перроне ситуация другая (поезд движется относительно них). Ну и получится, что причины движения для каждого наблюдателя свои.

Только в случае равномерного прямолинейного движения не нужна причина. В остальных случаях сила все же нужна. Это без относительности. В примере с поездом - сила нужна хотя бы для движения поезда. Без этого Ваш пример таковым бы не являлся.

[realeugene]

powertoys в сообщении #1648166 писал(а):

Так для того я на этот форум и зашел, чтобы развеять заблуждения.

Развеять свои заблуждения.

Ваши заблуждения - ваши проблемы. Вам могут только помочь их развеять, но разбираться со своими ошибками вам придётся самостоятельно.

Ещё раз настоятельно прошу процитировать точное определение из учебника. Вы его или не прочитали, или не поняли.

[powertoys]

powertoys в сообщении #1648166 писал(а):

Вы сказали, что причиной движения тележки во втором случае является набранная кинетическая энергия.

Нет, это сказали Вы. А я сказал следующее:

Anton_Peplov в сообщении #1648155 писал(а):

Выработанная генератором энергия будет не больше кинетической энергии тележки на момент, когда ее отпускает человек. Что могло бы навести Вас на мысль, что вопросы "какие силы совершают работу" и "какие силы тормозят тележку" как-то связаны.

Ну и как, есть мысли по поводу связи между силами, совершающими работу и силами, тормозящими тележку?[/quote]

Что-то Ваши попытки подтолкнуть к правильному решению не приносят результата.
Сила инерции как совершающая генерацию - в данном случае единственная. Но сила инерции - это нонсенс по определению.
Сила - это то, что придает телу ускорение (из того же учебника физики). Не берем к рассмотрению силу тяги - это не сила в классическом рассмотрении.

То, что движет телом при прямолинейном и равномерном движении - не сила. Это инерция или инертность.

Так что непонятен посыл в Вашем ответе про выработку генератором энергии. Это вообще к закону сохранения. Вопрос в другом: как в результате движения по причине инерции совершается работа.

-- 02.08.2024, 14:56 --

realeugene в сообщении #1648169 писал(а):

powertoys в сообщении #1648166 писал(а):

Так для того я на этот форум и зашел, чтобы развеять заблуждения.

Развеять свои заблуждения.

Ваши заблуждения - ваши проблемы. Вам могут только помочь их развеять, но разбираться со своими ошибками вам придётся самостоятельно.

Ещё раз настоятельно прошу процитировать точное определение из учебника. Вы его или не прочитали, или не поняли.

Про определение понятно. Тележка движется не по инерции в классическом варианте (как в 1 законе Н).
Но причиной движения является именно инерция тела. Трение качения и сопротивление поля тормозят. Именно инерция плюс трение скольжения совершают работу, то бишь генерацию.
По Вашему, расхождения с учебником физики нет, т.к. нет классического движения по инерции.
Может и так.

-- 02.08.2024, 15:08 --

powertoys в сообщении #1648161 писал(а):

Меня смущает, что Вы выдаете свои фантазии за понимание физики.

Вот уж о чем я никогда не говорил и никогда не скажу, так это то, что я понимаю физику. Я могу заявить с абсолютной уверенностью, что на этом форуме никто не понимает физику.
Мне интересно мнение умных людей. Хочется верить, что они на этот форум хотя бы изредка заходят, ибо я себя к таковым не отношу.
Ибо я вряд ли когда смогу полностью понять мысли человека, действительно понимающего физику.

[Ende]

powertoys
Чтобы процитировать нужный фрагмент сообщения, выделите его мышкой и нажмите кнопку "Вставка" под этим сообщением (именно под этим, а не под другим). При правильном цитировании в заголовке цитаты автоматически появляется автор цитаты и ссылка на цитируемое сообщение.
Сейчас Вы неправильно используете инструмент цитирования и нечаянно приписываете чужие слова себе, а свои - другим людям.

[Anton_Peplov]

powertoys в сообщении #1648170 писал(а):

Сила инерции как совершающая генерацию - в данном случае единственная.

В системе отсчета, связанной с Землей, сил инерции нет вообще (если пренебречь движением Земли). Забудьте о них. Их нет. Они не совершают работу.
Но работа совершается? Значит, ее совершают какие-то другие силы. Какие бы это могли быть силы?

[realeugene]

powertoys в сообщении #1648170 писал(а):

Но причиной движения является именно инерция тела.

Процитируйте определение этого понятия из учебника.

[pppppppo_98]

Видите ли уважаемый вся физика строится на математической основе...А в математике есть такое понятие предельный переход...Дык вот, сколько бы вы не искали определений, но в реальности данной нам в ощущение все со всем взаимодействует...Электроны на солнце создают возмущения ЭМ поля , которые достигают через 8 минут нашего шарика и взаимодействуют (возмущают движение вашей платформы), ядра ы фотосфере сириуса также возмущают гравитационным образом вашу платформу... И от этого невозможжно нне спрятаться, не скрыться, не придумать механизм компенсации ...Так шо идеальной реализации инерционных систем нет от слова вообще, так же нет возможности проверить постулат о том что у движения по инерции нет причин ...Но физика она наука практическая, и посему замечено чем меньше величина возмущения, тем меньше тело отклоняется от движения по прямой (один из видов геодезической) - так же идеального математического объекта... вот из этого математического трюка с предельным переходом и возникает постулат ака аксиома Галилея ака идеальная конструкция о истинности которой не спорят о существовании инерционных систем отсчета в идеальном мире , который получается из бренной практики путем предельного перехода при малых возмущениях

Дальше мне были не понятны рассуждения о том шор кинетическая энергия вторична по отношению к каким-то неким физическим величинам... Уважаемый есть подход к механике из вариационных принципов причем этот подход ровесник ньютонового подхода где основная мера количество движения это произведение импульса на элемент пути ака произведение кинетической энергии на временной интервал, плюс наложенные связи и выводятся законы ньютона....То есть кинетическая энергия ничесм не более и не менее производна или фундаментальна чем иные физические величины ...В если хорошо подумаете то окажется что все измеряемые величины это собственно соотнесение измеряемого изменения в системе и эталонного... Проследив до конца цепочку эталонов - важнейшим из которых нонеча является эталон частоты
вы придете к генерации квантов определенной частоты ака энергии (поелику теперь частота пропорциональна энергии из-за фиксации константы планка)

а на самый первый вопрос вам уже ответили поелику возмущения исчезающе малы при должном тщании экспериментатора то и работа этих сил стремится к 0 при текущей приборной точности - то есть никаких видимых эффектов связанных с накоплением или диссипацией энергии не будет

А шо заставляет тележку останавливаться - дык сила трения (молекулярные силы электромагнитной природы)... возникают упругие (звуковые) колебания которые переносят энергию по упругой опоре за пределы области соприкосновения тел в вашей системе, возникают пластические деформации в материале - это когда перестраивается структура самого вещества (кристаллической решетки) - атомы безвозвратно перемещаются в пространстве, при этом возникают беспорядочные колебания всех атомов опоры - ака тепло и протчяя явления такого же плана например перераспределение зарядов...Все эти явления требуют совершения работы (диссипации свободной энергии) и приводят в конце концов к образованию тепла или аналогичных явлений - но это уже пошла термодинамика... вам бы пока с механикой разобраться

[drzewo]

Anton_Peplov в сообщении #1648167 писал(а):

В ПРР(Ф) не дают готовых ответов. Только указывают на ошибки и подталкивают к решению (в частности, наводящими вопросами).

Такая политика в данном случае контрпродуктивна. Очевидно, что вопрошающий -- фрик, который не заинтересован в решении, а заинтересован в изложении и обсуждении своих теорий. В результате, его теории здесь останутся, а нормального человеческого изложения сути процесса не останется.
Я еще понимаю, что готовых решений не стоит предоставлять явным школьникам, которые приходят с явным д\з, но здесь- то наверняка другой случай.
В итоге имеем несколько страниц совершенно пустого препирателоьства. А форум позиционирует себя образовательным ресурсом.

[wrest]

powertoys в сообщении #1648168 писал(а):

Только в случае равномерного прямолинейного движения не нужна причина. В остальных случаях сила все же нужна. Это без относительности. В примере с поездом - сила нужна хотя бы для движения поезда.

Ненулевая равнодействующая сила нужна только для ускоренного движения. Если поезд просто едет (не тормозит, не разгоняется, не поднимается, не спускается и не поворачивает) то равнодействующая на поезд сила равна нулю.

Но ещё раз: для движения не нужна причина. Это просто лишний термин. Иначе нужно дать определение "Причиной движения называется ..." ... что?

[Утундрий]

(Оффтоп)

Говорят, вся сила сейчас в гемоглобине инерции!

[wrest]

drzewo в сообщении #1648179 писал(а):

Очевидно, что вопрошающий -- фрик, который не заинтересован в решении, а заинтересован в изложении и обсуждении своих теорий.

Ну пока не ясно. ТС исходит из каких-то "бытовых" ощущений и "здравого смысла". Вопрос же, как и бОльшая часть подобных вопросов, терминологический.

(Оффтоп)

Существенная часть людей не понимают 3-й закон Ньютона и не могут внятно прокомментировать как же лошадь тянет телегу если телега тянет лошадь обратно с той же силой, видать Ньютон там ошибся где-то, а власти скрывают...

ТС в общем-то об этом и говорит:

powertoys в сообщении #1648170 писал(а):

Ибо я вряд ли когда смогу полностью понять мысли человека, действительно понимающего физику.

То есть надо постараться понять, что там у него в голове за каша, и попробовать её разъесть.