2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение07.07.2024, 07:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2306
МО
Dedekind в сообщении #1645448 писал(а):
Это натолкнуло меня на мысль изменить курс так, чтобы в основу поставить и сразу анонсировать одну или несколько относительно "практических" задач, методы решения которых задействовали бы понятия из приведенных тем. Затем отследить эти методы до первых принципов, и, в условиях жесткого ограничения по времени, давать только то, что в итоге приведет к решению этих задач.

Не могу объяснить, почему, но мне идея кажется плохой. Как-то так, чисто интуитивно.
Цитата:
Чую, что дело бесовское, но обосновать не могу

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение07.07.2024, 10:51 
Заслуженный участник


23/05/19
1139
пианист
Но все же, попытайтесь аргументировать, пожалуйста:) Может, и правда плохая. Но мне нужно услышать разные мнения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение07.07.2024, 11:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4828
Dedekind
Считаю, что идея хорошая.
У очень большого количества людей, в т.ч. студентов нематематических специальностей, есть убеждение, что высшая математика низачем не нужна, поставлена в учебный план просто "чтобы была", а значит, её надо сдать и больше к ней не возвращаться. В результате, даже если студенты выполняют какие-то требования к экзамену, они не воспринимают математику как инструмент для какой-то деятельности, и обучение не достигает своей цели.

Не стоит беспокоиться, что какие-то темы не будут пройдены: во-первых, если они не понадобились при решении практических задач, то значит не такие уж они и важные и фундаментальные; во-вторых, ничем не лучше, если эти темы будут изучены, а затем сразу забыты после экзамена (или вообще не изучены как следует).

Особенно круто было бы добавить в курс интерактивности. Например: Вы предлагаете несколько практических задач, но говорите, что изучить их все вы не успеете, нужно выбрать; и студенты сообща выбирают, какими из них вы будете заниматься в течение курса. В моих курсах такая интерактивность всегда присутствует в той или иной форме.

Ещё было бы здорово, если прохождение курса будет предполагать активную самостоятельную работу студентов с литературой. Чтобы они могли увидеть, что математика гораздо шире, чем содержание курса. Ведь в любом случае, каким бы широким ни был курс, для практических применений математики его будет недостаточно, придётся обращаться к литературе, а значит, навык работы с литературой важнее каких-то конкретных математических навыков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение07.07.2024, 15:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


03/06/08
2306
МО
Dedekind
Я бы сразу написал резоны, если бы мог их сформулировать. Но увы - не получается. Это что-то на уровне спинного мозга ;)
Рационально, вроде, все правильно. Но я сам так бы не стал делать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение07.07.2024, 22:57 
Заслуженный участник


23/05/19
1139
Mikhail_K
Большое спасибо! А можете, пожалуйста, поделиться хотя бы парой примеров задач, которые Вы даете студентам на выбор? Вы же тоже матан/линал читаете, как я понял?

пианист
Что ж, понятно, спасибо)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение07.07.2024, 23:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4828
Dedekind в сообщении #1645609 писал(а):
А можете, пожалуйста, поделиться хотя бы парой примеров задач, которые Вы даете студентам на выбор? Вы же тоже матан/линал читаете, как я понял?
Нет, интерактивность у меня устроена по-другому, и предметы другие.

(Матан я тоже читаю, но там мне пока удалось добавить интерактивности только в минимальной мере. Но я читаю матан у студентов-математиков, и хотя там тоже очень важно показать его применения, но можно ожидать от студентов готовности заниматься и математикой ради математики, хотя бы в некоторой мере.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение08.07.2024, 00:17 
Заслуженный участник


20/04/10
1859
Линейные рекуррентные последовательности с постоянными коэффициентами нужно рассказать перед, или во время диффуров. И полезно экономистам, и наглядно, и методы похожие в линейной алгебре уже обсуждали. Почему-то (необоснованно), это редко рассказывают первокурам нематематических специальностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение08.07.2024, 08:16 


15/11/15
1054
lel0lel в сообщении #1645625 писал(а):
Линейные рекуррентные последовательности с постоянными коэффициентами нужно рассказать перед, или во время диффуров. И полезно экономистам ...
И какая польза от них экономистам? :shock:

От экономистов-преподов я слышал только одну претензию: графики прямой зависимости не могут нарисовать...
Для математиков это мелочь, конечно. Может и есть смысл потренироваться с экономистами-студентами в посторении графиков с другими буквами, а не только x, y.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение09.07.2024, 09:51 
Заслуженный участник


23/05/19
1139
Mikhail_K
Ясненько. В любом случае, спасибо, что откликнулись:)

lel0lel
Спасибо, посмотрю. Но у меня все-таки айтишнкики. Экономистов я упомянул, потому что в изначальной программе курса вся рекомендованная литература была для экономистов:)

-- 09.07.2024, 08:52 --

gevaraweb
Ну да, это как-то мелковато, хотелось бы более глобальные задачи:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение19.07.2024, 22:04 


15/11/15
1054
Mikhail_K в сообщении #1645489 писал(а):
У ... студентов нематематических специальностей, есть убеждение, что высшая математика низачем не нужна, поставлена в учебный план просто "чтобы была", а значит, её надо сдать и больше к ней не возвращаться.
Ну это реально так и есть, для 90% учащихся.

Dedekind в сообщении #1645448 писал(а):
Зато неплохо получилось рассказать про работу полносвязной нейронки из перцептронов, где как раз использовались большинство ранее выученных понятий из ЛА и матана.

Хвала котам, появились нейронки и можно построить примеры применения математики )
Но дык, у вас в программе нет темы, связанной с нейронками. Сколько часов вы отвели на эту тему и какие примеры привели, чтобы использовались большинство ранее выученных понятий из ЛА и матана? И вы смотрели учебный план направления, нет ли там дисциплин, посвященных ИИ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение19.07.2024, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4828
Mikhail_K в сообщении #1645489 писал(а):
У очень большого количества людей, в т.ч. студентов нематематических специальностей, есть убеждение, что высшая математика низачем не нужна, поставлена в учебный план просто "чтобы была", а значит, её надо сдать и больше к ней не возвращаться.
gevaraweb в сообщении #1646882 писал(а):
Ну это реально так и есть, для 90% учащихся.
Если это так и есть - значит, её нужно бы исключить из учебных планов.

Но сам я думаю, что высшая математика на нематематических специальностях необходима - хотя и не такая, какой она там обычно бывает. А менее ориентированная на конкретные навыки (типа решения систем линейных уравнений методами Крамера и Гаусса вручную в тетради) и более ориентированная на показ общей картины, основных идей, подходов к математическому моделированию различных явлений. И обязательно ориентированная на самостоятельную работу учащихся с учебной литературой, с математическими текстами.

Необходима потому, что практически в любой области знаний при достаточно глубоком погружении в неё оказывается нужна математика. Причём более или менее современная, которую придётся изучать по сложной литературе, не вмещающаяся ни в какой учебный курс. Это даже и при наличии курса высшей математики вполне может оказаться для человека-нематематика неподъёмной задачей, но хотя бы будет какой-то шанс всё-таки разобраться во всём.

Правда, тут надо ещё пояснить, что значит "необходима". Понятно, что в конкретной профессиональной деятельности большинство специалистов могут и не встретиться с необходимостью погружаться в ту или иную область знания столь глубоко, что там потребуется нетривиальная математика. Но роль университета - вовсе не в том, чтобы дать конкретные практические навыки для конкретной работы (такова роль училища или колледжа). В университете изучаются накопленные и ценимые человечеством знания в данной области - они могут носить и прикладной характер, но ценны и сами по себе. Это касается любых специальностей - и математических, и нематематических.

(Коллини. Зачем нужны университеты)

Вот цитата об этом из книги
Коллини. Зачем нужны университеты
Автор пишет про британские университеты, но сам подход мне очень близок и симпатичен.
Цитата:
Не нужно убеждать бирмингемского промышленника нанять специалиста по средневековой истории. Скорее всего, фирме нужен совсем не этот выпускник, а ему самому – не такое трудоустройство. Тот, кто изначально решил заниматься средневековой историей, вероятно, уже показал, что у него другой тип склонностей, так что – скажу я, если вы простите мне использование технической терминологии, – на такой должности он будет квадратным колышком в круглом пазу.
Кроме того, если фирме и в самом деле нужны такие навыки, разве не лучше будет их развивать, с самого начала работая над соответствующими проблемами? Конечно, задача определения спроса на некий новый товар может в какой-то степени напоминать реконструкцию истории крестьянских практик по манориальным записям, но путь от второго к первому слишком длинный и кружной. Бизнес-школы, использующие метод кейсов, неплохо справляются с подготовкой к подобным менеджерским решениям, так что вряд ли бирмингемский промышленник предпочтет нанять выпускника кафедры средневековой истории, руководствуясь этими резонами.
На самом деле одна из главных причин, по которой работодатели готовы нанимать выпускников факультетов искусств, по крайней мере в Британии, не имеет никакого отношения к «навыкам», а заключается в том, что, как известно работодателям, это как раз те предметы, которые выбирают многие из умнейших студентов. Действительно, одаренные люди в восемнадцатилетнем возрасте считают курсы по истории или английскому языку более интересными, чем курсы по маркетингу или промышленному производству, а руководители самых разных производств и учреждений знают, что три года, проведенные в компании с другими умными людьми, изучающими нечто по самой своей природе интересное и сложное, никак не могут повредить врожденным интеллектуальным способностям этих студентов. И это главная причина, которой объясняется то, что наем лучших студентов факультетов искусств в этой стране с высокой степенью вероятности обеспечивает работодателей немалым количеством умных, активных и творческих людей, нужных любой организации. Работодатели знают также, что эти студенты способны рассматривать проблемы в достаточно широком контексте и что в долгосрочной перспективе это важнее для развития их бизнеса, чем то или иное количество специализированных навыков.
<...> Мы могли бы спросить, почему подготовка студента к работе в какой-то промышленной компании (предположим для простоты рассуждения, что он и в самом деле будет к ней готов) должна автоматически считаться хорошим оправданием? Почему общество должно оплачивать обучение будущих сотрудников работодателя? Почему считается, что деньги потрачены лучше в том случае, когда промышленник понимает, что получивший такое образование выпускник поможет его фирме повысить доходы, чем в том, когда они потрачены на то, чтобы определенный человек лучше понимал историю человечества?

gevaraweb в сообщении #1646882 писал(а):
Но дык, у вас в программе нет темы, связанной с нейронками.
Очень сочувствую преподавателям, вынужденным идти строго точь-в-точь по какой-то заранее заданной программе. Я бы так работать не смог.
gevaraweb в сообщении #1646882 писал(а):
чтобы использовались большинство ранее выученных понятий из ЛА и матана?
Проблема в том, что если не показать ценность этих тем (в любом смысле), то они не будут изучены, даже если будут "пройдены". Поэтому время, потраченное на демонстрацию этой ценности, позволяет пройти не меньше материала, а больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение19.07.2024, 23:58 


15/11/15
1054

(Оффтоп)

Mikhail_K в сообщении #1646894 писал(а):
Если это так и есть - значит, её нужно бы исключить из учебных планов.
Да пусть будет, как философия.
Mikhail_K в сообщении #1646894 писал(а):
Очень сочувствую преподавателям, вынужденным идти строго точь-в-точь по какой-то заранее заданной программе.

Да я пока не возражаю, тем более еще не все выяснил )
Mikhail_K в сообщении #1646894 писал(а):
Проблема в том, что если не показать ценность этих тем (в любом смысле), то они не будут изучены, даже если будут "пройдены".

Согласен, я ж прошу поделиться примерами, так как сам начал вести ИИ.

Dedekind в сообщении #1598534 писал(а):
Мне кажется, что следующие варианты были бы нагляднее (в порядке убывания, как мне кажется, наглядности).

1. Начать сразу со СЛАУ...
2. Начать сразу с аксиом линейного пространства...
Dedekind в сообщении #1645448 писал(а):
Это натолкнуло меня на мысль изменить курс так, чтобы в основу поставить и сразу анонсировать одну или несколько относительно "практических" задач

Ну мне тоже первый подход более приятен ) Причем я начинаю с обычного примера системы 3 на 3 и рассматриваю три случая - 1 решение, много решений, нет решений, с геом. интерпретацией. И потом говорю, что такая же ситуация будет в общем случае, для n-мерных систем.
Dedekind в сообщении #1598534 писал(а):
Однако, книгу и учебную программу, вероятно, писали тоже не дураки,
Да, в учебниках еще сразу n-мерный подход, но он более трудно усвояем.
ЗЫ. И кстати, у вас в программе нет векторных пространств.
Dedekind в сообщении #1645448 писал(а):
Что касается практических задач, то полиномы Лагранжа как-то не зашли.

ЗЫ. ЗЫ. Предложение 1.Может, рассказать про кривые Безье?

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение20.07.2024, 23:33 
Заслуженный участник


23/05/19
1139
gevaraweb в сообщении #1646882 писал(а):
Но дык, у вас в программе нет темы, связанной с нейронками. Сколько часов вы отвели на эту тему и какие примеры привели, чтобы использовались большинство ранее выученных понятий из ЛА и матана? И вы смотрели учебный план направления, нет ли там дисциплин, посвященных ИИ?

Пример самый обычный, полносвязная нейронка, backpropagation, градиентный спуск и т.д. Заняло одну пару. Ну, может про "большинство" - это я загнул:) Но матричные операции, частные производные, теоремы об экстремумах - это пригодилось. Вот сейчас ищу еще задачи, чтобы покрыть как можно больше из оставшегося.

gevaraweb в сообщении #1646882 писал(а):
И вы смотрели учебный план направления, нет ли там дисциплин, посвященных ИИ?

Есть, но аж на 4-м курсе (я читаю на 1-м). И там, например, алгоритм backpropagation выделен в блок "Самостоятельное изучение". То есть, не будет рассмотрен примерно никогда:)

Mikhail_K в сообщении #1646894 писал(а):
Очень сочувствую преподавателям, вынужденным идти строго точь-в-точь по какой-то заранее заданной программе. Я бы так работать не смог.

Да, я теперь могу менять программу в довольно широких пределах. В прошлом году читал в первый раз и времени особо что-то менять не было. А теперь можно попробовать.

gevaraweb в сообщении #1646898 писал(а):
Ну мне тоже первый подход более приятен ) Причем я начинаю с обычного примера системы 3 на 3 и рассматриваю три случая - 1 решение, много решений, нет решений, с геом. интерпретацией. И потом говорю, что такая же ситуация будет в общем случае, для n-мерных систем.

Да, примерно так и я и сделал в прошлый раз. Систему, кстати, взял из какой-то модельной задачи по логистике.

gevaraweb в сообщении #1646898 писал(а):
ЗЫ. И кстати, у вас в программе нет векторных пространств.

Есть, вот тут полная программа. Пункт 4.
Dedekind в сообщении #1598548 писал(а):

Приведу все-таки программу, потому что есть некоторые отличия от книги.

(Оффтоп)

1. Матрицы и действия над матрицами. Определитель матрицы.
1.а. Вычисление определителей высших порядков.

2. Понятие обратной матрицы. СЛАУ. Метод Гауса.
2.а. Метод Крамера и обратная матрица для решения СЛАУ.

3. Элементы векторной алгебры. Скалярное, векторное и смешанное произведение.
3.а. Вычисление векторного и смешанного произведения и их прикладное применение.

4. Линейное пространство. Линейное преобразование векторов. Собственные векторы и собственные значения матрицы.
4.а. Нелинейные преобразования координат. Полярная система координат.

5. Аналитическая геометрия на плоскости. Уравнения прямой и кривых 2-го порядка. Аналитическая геометрия в пространстве.
5.а. Построение уравнения прямой в пространстве с помощью вектора нормали.

6. Пределы и непрерывность функции. Алгебраические методы вычисления пределов.
6.а. Вычисление пределов при разных видах неопределенностей.

7. Дифференцирование функции одной переменной. Производная. Дифференциал функции и дифференциал аргумента. Экстремумы функции. Ряд Тейлора.
7.а. Производная неявно заданной и параметрической функции.

8. Вычисление пределов с помощью правила Лопиталя. Вычисление пределов через разложение в ряд Тейлора.
8.а. Исследование функций и построение графиков с помощью дифференциального исчисления. Нахождение асипмтот.

9. Производные и дифференциалы высших порядков. Экстремумы функций многих переменных.
9.а. Задача нахождения условных экстремумов в ограниченной области.

10. Неопределенный интеграл. Первообразная. Методы интегрирования.
10.а. Интегрирование рациональных дробей, тригонометрических функций, иррациональностей.

11. Определенный интеграл. Формула Ньютона-Лейбница. Методы интегрирования. Несобственные инегралы первого и второго рода.
11.а. Решение прикладных задач на применение определенных интегралов.

12. Исследование несобственных интегралов на сходимость.
12.а. Вычисление криволинейных интегралов первого и второго рода.

13. ОДУ первого порядка. ОДУ высших порядков.
13.а. Комплексные числа. Метод неопределенных коэффициентов для частных решений неоднородных ОДУ 2-го порядка с постоянными коэффициентами.

14. Системы ОДУ.
14.а. Матричная форма записи систем ОДУ.

15. Числовые ряды и их сходимость. Функциональные и степенные ряды.
15.а. Ряды Фурье. Вычисление коэффициентов ряда Фурье.

Подпунктами Х.а я обозначил вопросы для самостоятельной работы.


gevaraweb в сообщении #1646898 писал(а):
ЗЫ. ЗЫ. Предложение 1.Может, рассказать про кривые Безье?

Хорошее предложение, спасибо! Записал, буду смотреть. Хочу еще что-то из теории динамических систем взять (там и собственные векторы/значения, и определители, и диффуры), но пока ничего из более-менее интересного по времени не лезет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Математика для экономистов и айтишников
Сообщение20.07.2024, 23:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4633
Dedekind в сообщении #1646979 писал(а):
Хорошее предложение, спасибо!

Тут только надо показать "облом" для аналогичных поверхностей (над какой-либо триангуляцией) :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group