2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Геометрия единичных кругов
Сообщение28.06.2024, 13:19 


28/06/24
8
Добрый день, столкнулся с задачей, к которой не понимаю, как подступиться. Был бы благодарен, если бы подсказали хотя бы направление, в котором нужно думать.


Даны три окружности единичного радиуса с центрами в точках X, Y, Z. Известно что у этих окружностей нет общего пересечения, но они пересекаются попарно. Пусть A - вершина из пересечения кругов X, Y такая, что у окружностей единичного радиуса с центрами в A, X, Z нет общего пересечения, но есть попарные, а также у окружностей единичного радиуса с центрами в A, Y, Z нет общего пересечения, но есть попарные. Обозначения остальных нужных точек находятся на рисунке. Пусть $z_m$ - центральная точка дуги ($a_1 b_1$), $x_m$ - центральная точка дуги ($a_1 c_1$), $y_m$ - центральная точка дуги ($b_1 c_1$). Необходимо доказать, что если $|a z_m| \leqslant 1$, а также $|a x_m| \leqslant 1$ и $|a y_m| > 1$, то $|a_2 b_2| \leqslant 1$.

Чертёж геогебра

Картинка для задачи

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение29.06.2024, 06:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
BraunDoosty в сообщении #1644316 писал(а):
если $|a z_m| \leqslant 1$, а также $|a x_m| \leqslant 1$ и $|a y_m| > 1$
Что здесь означает буква $a$? На чертеже есть только $A$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение29.06.2024, 08:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/08/07
5500
Нов-ск
Сюда бы рисунок сделали (чтобы не шляться по ссылкам)

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение29.06.2024, 11:03 


28/06/24
8
svv в сообщении #1644357 писал(а):
BraunDoosty в сообщении #1644316 писал(а):
если $|a z_m| \leqslant 1$, а также $|a x_m| \leqslant 1$ и $|a y_m| > 1$
Что здесь означает буква $a$? На чертеже есть только $A$.


Моя ошибка, $a$ и $A$ это один и тот же элемент.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение29.06.2024, 14:15 


28/06/24
8
TOTAL в сообщении #1644360 писал(а):
Сюда бы рисунок сделали (чтобы не шляться по ссылкам)


Сорри, сразу не сообразил.

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение29.06.2024, 16:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/08
10910
Crna Gora
Интересно, а точки $y_m$ и $z_m$ случайно попали на синюю окружность (с центром в $A$)? Из их определения это вроде бы не следует. Точка $x_m$ вот не попала.
Если случайно, я бы сказал, что это недостаток чертежа.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение29.06.2024, 16:48 


28/06/24
8
svv в сообщении #1644378 писал(а):
Интересно, а точки $y_m$ и $z_m$ случайно попали на синюю окружность (с центром в $A$)? Из их определения это вроде бы не следует. Точка $x_m$ вот не попала.
Если случайно, я бы сказал, что это недостаток чертежа.



Синяя окружность не проходит ни через точку$z_m$ ни через точку $y_m$. Расположить окружности в соответствии с условиями задачи не просто, и эти точки оказались довольно близко к окружности. Можно посмотреть чертёж в геогебра,чтобы убедиться, что они не лежат на окружности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение02.07.2024, 17:52 


28/06/24
8
Во время размышлений над задачей обнаружил закономерность, которая точно работает, но доказать которую пока что не могу.
Если построить единичную окружность с центром в точке $a_1$ и отметить точку пересечения этой окружности с окружностью с центром в $X$ (на рисунке эта точка обозначена $X'$), то $|a_2 b_2| \leqslant 1$ тогда и только тогда, когда $|X' b_2| \leqslant 1$. Понятно, что ситуация симметрична: также $|a_2 b_2| \leqslant 1$ тогда и только тогда, когда $|Y' a_2| \leqslant 1$. Может быть, это поможет при решении задачи.



Чертёж в геогебра


Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение02.07.2024, 18:13 
Заслуженный участник


07/08/23
1196
BraunDoosty в сообщении #1644316 писал(а):
Был бы благодарен, если бы подсказали хотя бы направление, в котором нужно думать.

А вы не пробовали какой-нибудь солвер для вещественной алгебраической геометрии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение02.07.2024, 18:21 


28/06/24
8
dgwuqtj в сообщении #1644748 писал(а):
BraunDoosty в сообщении #1644316 писал(а):
Был бы благодарен, если бы подсказали хотя бы направление, в котором нужно думать.

А вы не пробовали какой-нибудь солвер для вещественной алгебраической геометрии?


Если честно я даже не знаю что это такое, подскажите ссылку если не сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение02.07.2024, 20:03 
Заслуженный участник


07/08/23
1196
BraunDoosty в сообщении #1644750 писал(а):
Если честно я даже не знаю что это такое, подскажите ссылку если не сложно.

Ваша задача (как и почти любая задача в элементарной геометрии) сводится к задаче о выполнимости некоей формулы на языке вещественно замкнутых полей, то есть формул из арифметических операций сложения, вычитания, умножения, операций сравнения, логических связок и кванторов всеобщности и существования. А эта задача алгоритмически разрешима, метод называется cylindrical algebraic decomposition. Например, в системе компьютерной алгебры Sage есть подходящий пакет, вот документация с примерами. Возможно, конечно, что с вашей задачей такие алгоритмы и не справятся, если потребуется слишком много вычислений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение02.07.2024, 21:24 


28/06/24
8
dgwuqtj в сообщении #1644770 писал(а):
BraunDoosty в сообщении #1644750 писал(а):
Если честно я даже не знаю что это такое, подскажите ссылку если не сложно.

Ваша задача (как и почти любая задача в элементарной геометрии) сводится к задаче о выполнимости некоей формулы на языке вещественно замкнутых полей, то есть формул из арифметических операций сложения, вычитания, умножения, операций сравнения, логических связок и кванторов всеобщности и существования. А эта задача алгоритмически разрешима, метод называется cylindrical algebraic decomposition. Например, в системе компьютерной алгебры Sage есть подходящий пакет, вот документация с примерами. Возможно, конечно, что с вашей задачей такие алгоритмы и не справятся, если потребуется слишком много вычислений.



Спасибо.
Я попытаюсь разобраться, но хотел бы спросить у вас: в каком виде в подобных системах я могу получить решение задачи, ведь цель - получить доказательство, а не просто убедиться, что расстояние между двумя точками действительно не превышает единицы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение02.07.2024, 21:32 
Заслуженный участник


07/08/23
1196
BraunDoosty в сообщении #1644786 писал(а):
цель - получить доказательство

С этим сложнее. Алгоритм конструктивный, но доказательство, которое он выдаст, будет малочитаемым. Вместо геометрических построений там алгебраическое рассуждение, скажем, в координатах, причём не самое прямолинейное. В теории есть алгоритмы, которые выдают что-то более разумное, но не настолько универсальны (например, area method), но для них сложнее найти реализацию.

А если захотите считать в координатах или в отрезках, то механизация вычислений может действительно помочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение03.07.2024, 11:11 
Заслуженный участник


07/08/23
1196
Я так понял, что на самом деле надо, чтобы тройки кругов не пересекались, а не тройки окружностей (иначе утверждение неверно или надо уточнять условие). Вот некоторые мысли, как можно всё это дело посчитать. Введём обозначения $s_{PQ} = |PQ|^2$ при $P, Q \in \{X, Y, Z, A\}$, тогда все условия на $X$, $Y$, $Z$ запишутся в виде $s_{XY} < s_{YZ} + s_{XZ}$, $s_{XZ} < s_{XY} + s_{YZ}$, $s_{YZ} < s_{XY} + s_{XZ}$ (остроугольность $XYZ$, из неё следуют в том числе неравенства треугольника для $XYZ$ и положительность $s_{PQ}$); $s_{XY}^2 s_{YZ}^2 s_{XZ}^2 + s_{XY}^2 + s_{YZ}^2 + s_{XZ}^2 - 2 s_{XY} s_{YZ} - 2 s_{XY} s_{XZ} - 2 s_{YZ} s_{XZ} > 0$ (условие на радиус описанной окружности вокруг $XYZ$); $s_{XY}, s_{YZ}, s_{XZ} < 4$. Аналогичные условия на $A, X, Z$ и $A, Y, Z$. Кроме того, нужна положительность определителя Кэли—Менгера на $A, X, Y, Z$, чтобы такая четвёрка точек вообще существовала.

Ещё надо как-то выразить $|A z_m|$ (для $|A x_m|$, $|A y_m|$ будет аналогично) и $|a_2 b_2|$. С $|a_2 b_2| \leq 1$ проще всего, это равносильно $\angle XZY + \angle a_2 Z X + \angle b_2 Z Y \leq \pi / 3$, косинусы этих углов известны и сумма этих углов точно меньше $\pi$. Для $|A z_m| \leq 1$ получается $\angle A Z z_m = \pm(\angle X Z A - \frac 1 2 (\angle X Z Y - \angle a_1 Z X - \angle b_1 Z Y))$. Так можно записать неравенства $|A z_m| \leq 1$, $|A x_m| \leq 1$, $|A y_m| > 1$, $|a_2 b_2| > 1$ в виде условий на $s_{PQ}$. А потом проверить программой, что полученная большая система уравнений и неравенств с 6 переменными несовместна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия единичных кругов
Сообщение03.07.2024, 13:59 
Заслуженный участник


07/08/23
1196
dgwuqtj в сообщении #1644869 писал(а):
нужна положительность определителя Кэли—Менгера

Тут я перепутал, определитель же должен обнуляться.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group