Почему работают законы физики?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1644186 писал(а):

В формуле Шеннона. Там упоминается некое распределение вероятностей, которое нужно взять из вероятностной модели этого самого "смысла".

(это же будет ответом и на все Ваши аргументы в посте, откуда взята цитата).
В формуле Шеннона информация подсчитывается для некого стохастического, вероятностного потока. Последовательных измерений некой случайной величины, или последовательности случайных событий.

Никакого смысла в информации в формуле Шеннона не предполагается.

Критикуя, мою позицию, Вы игнорируете (скорее всего сознательно, ибо не могу представить, что Вы не знаете) огромный кусок современной математики - математическую статистику.
Собственного говоря, именно матстатистика дает методы для оценок, как точечных, так и интервальных, параметров распределений случайных величин, в том числе и для случаев, когда значение случайной величины не является не зависимым от предыдущих значений (цепи Маркова и анализ временных рядов, например).

Поэтому Ваши аргументы, что мы чего-то там посчитать не можем (точно) на основе наблюдаемой выборки - не имеют смысла. Ибо мы можем сделать точечные оценки и оценить доверительные интервал.

Ещё раз подчеркну.
Согласно формуле Шеннона наибольшую "плотность информации" (среднее количество информации на один символ) имеет белый шум. Белый шум можно получить, например, с АГСЧ, тогда он не будет содержать никакого смысла, а информации в нем будет максимальное количество.

-- 29.06.2024, 18:56 --

realeugene в сообщении #1644383 писал(а):

Для одного и того же набора экспериментов можно придумать различные математические модели, различимые или даже не различимые математически, но заведомо неразличимые экспериментально. Какая из этих моделей более "истинная", пока их нельзя различить - это вообще ни разу не вопрос науки. Какая удобнее - той и пользуйтесь.

Именно такая ситуация наблюдается в механики в Ньютоновском пределе.
Имеется релятивистская механика и Нютоновская\классическая. При низких скоростях экспериментально не различаются.
В этом пределе используют Ньютоновскую механику, потому что она проще. (В чистом виде - "какая удобнее - той и пользуйтесь").
И всё таки это - вопрос науки.

realeugene в сообщении #1644383 писал(а):

Единственная цель науки - это предсказывать будущее для человека.

Повторение возражения на повторение тезиса.
Имеется большой корпус наук (история. археология, палеонтология и т.д.), предмет изучения которых находится в прошлом. Они не могут предсказывать будущее (для человека), они изучают прошлое.
Но, тем не менее, они являются науками.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644383 писал(а):

Законы физики работают, потому что они подобраны человеком именно в таком виде, чтобы они работали

С чего бы вдруг? Физические закономерности являются такими, какие они есть, потому что таковы свойства материи и материальных объектов. А человек некоторые из этих закономерностей описывает как физические законы.

realeugene в сообщении #1644383 писал(а):

И наука, и религия делают какие-то предсказания относительно будущего

Вообще-то нет: для науки предсказательная сила вовсе не является самым важным критерием - иначе бы проблема демаркации науки и ненауки давно была бы решена. И даже для научных теорий предсказательная сила не является и близко единственным критерием.

А уж откуда Вы взяли, что религия делает какие-то предсказания - совсем непонятно.

realeugene в сообщении #1644383 писал(а):

Научная методология предполагает, что если мы десять раз кидали кирпич с какой-то силой под каким-то углом, и он попадал примерно туда, куда нам нужно, то, скорее всего, и на одиннадцатый раз, если мы кинем этот кирпич под этим же углом с такой же силой, он опять попадёт примерно туда же.

Верно: это и называется принципом или презумпцией актуализма.

realeugene в сообщении #1644383 писал(а):

Единственная цель науки - это предсказывать будущее

Конечно нет. Более того, прогностический компонент в разных науках довольно сильно отличается - например, в большинстве областей биологии он существенно меньше, чем в классической механике или той же самой демографии, а какие-нибудь гидрометеорология, экономика и социология в силу комбинаторной сложности изучаемых объектов вообще прогнозы дают довольно посредственного качества и на очень небольшом временном горизонте. И как верно заметил EUgeneUS, по такой логике история, археология, палеонтология, многие области геологии перестают быть науками.

Цель науки - накопление и систематизация знаний об объективной реальности, проявляющая себя на практике в построении моделей отдельного объекта или объектов из окружающей действительности. Прогностическая функция носит важный, но побочный характер по отношению к этой цели.

[Dedekind]

Ghost_of_past в сообщении #1644405 писал(а):

Цель науки - накопление и систематизация знаний об объективной реальности.

И почему поставлена именно такая цель? Чтобы просто копить ради накопления? Как раз же затем, чтобы на основе этих знаний управлять реальностью. А для этого нужно уметь как минимум ее предсказывать.

[Ghost_of_past]

Dedekind в сообщении #1644407 писал(а):

И почему поставлена именно такая цель?

Потому что виды человеческой деятельности с другими целями - это другие виды человеческой деятельности. Наукой человеческая деятельность не исчерпалась.

Dedekind в сообщении #1644407 писал(а):

Чтобы просто копить ради накопления?

А это уже вообще вопрос не к науковедению и философии науки, а к личной системе ценностей и убеждений каждого конкретного ученого.

Dedekind в сообщении #1644407 писал(а):

Как раз же затем, чтобы на основе этих знаний управлять реальностью.

(Оффтоп)

Боюсь, что здесь не обойтись без классики:

Нет, научные знания не всегда могут применяться на практике. Банальность, но, видимо, тоже нужно проговорить отдельно.

[Dedekind]

Ghost_of_past в сообщении #1644409 писал(а):

Нет, научные знания не всегда могут применяться на практике.

Не все могут на текущий момент быть применены, но люди стремятся это исправить. Затем знания и накапливаются, а не просто "чтоб было".

[Ghost_of_past]

Dedekind в сообщении #1644421 писал(а):

Не все могут на текущий момент быть применены

А в будущем появятся новые знания, которые на тот момент нельзя будет применить.

[Mikhail_K]

Dedekind в сообщении #1644407 писал(а):

И почему поставлена именно такая цель? Чтобы просто копить ради накопления? Как раз же затем, чтобы на основе этих знаний управлять реальностью. А для этого нужно уметь как минимум ее предсказывать.

Dedekind в сообщении #1644421 писал(а):

Не все могут на текущий момент быть применены, но люди стремятся это исправить. Затем знания и накапливаются, а не просто "чтоб было".

То, что Вы говорите - это один из возможных мотивов заниматься наукой. Очень важный, но не единственный.
По-моему, управлять реальностью - это хорошо, но знания ради знаний - тоже неплохо. Как и искусство ради искусства.

[Dedekind]

Ghost_of_past в сообщении #1644422 писал(а):

А в будущем появятся новые знания, которые на тот момент нельзя будет применить.

Безусловно. Зато будет надежда применить их в еще более далеком будущем. И так далее.

Mikhail_K
Я больше не про мотивацию отдельных ученых, а про науку в целом. На фундаментальную науку сейчас многие страны тратят миллионные бюджеты. Явно не просто "ради искусства". И это не говоря уже про заведомо прикладные науки, типа экономики, социологии и т.д.

[Ghost_of_past]

Dedekind в сообщении #1644425 писал(а):

Безусловно. Зато будет надежда применить их в еще более далеком будущем. И так далее.

Только вот какая-то часть этих знаний навсегда так и останется не применимой.

Dedekind в сообщении #1644425 писал(а):

На фундаментальную науку сейчас многие страны тратят миллионные бюджеты. Явно не просто "ради искусства".

Вообще-то на фундаментальную науку именно ради этого и тратят.

Dedekind в сообщении #1644425 писал(а):

И это не говоря уже про заведомо прикладные науки, типа экономики, социологии и т.д.

Это с каких пор экономика и социология стали исключительно прикладными науками? Я вот буквально только что закончил еще одно образование - а именно в области социологической демографии. И представьте себе, в социологической демографии большинство знаний - теоретические, а не практические.

[Dedekind]

Ghost_of_past в сообщении #1644427 писал(а):

Только вот какая-то часть этих знаний навсегда так и останется не применимой.

Этого мы знать не можем. Может останется, а может и нет.

Ghost_of_past в сообщении #1644427 писал(а):

Вообще-то на фундаментальную науку именно ради этого и тратят.

Сомневаюсь, что это так.

Ghost_of_past в сообщении #1644427 писал(а):

Это с каких пор экономика и социология стали исключительно прикладными науками? Я вот буквально только что закончил еще одно образование - а именно в области социологической демографии. И представьте себе, в социологической демографии большинство знаний - теоретические, а не практические.

Никто не стал бы финансировать занятия экономикой или социологией, если бы они не давали практического выхлопа (или, по крайней мере, надежды на практический выхлоп). То, что многие знания в социологии теоретические сейчас - это не значит, что так будет всегда. Как и с физикой, как и с любой другой наукой.

[Mikhail_K]

Dedekind в сообщении #1644425 писал(а):

Я больше не про мотивацию отдельных ученых, а про науку в целом. На фундаментальную науку сейчас многие страны тратят миллионные бюджеты. Явно не просто "ради искусства". И это не говоря уже про заведомо прикладные науки, типа экономики, социологии и т.д.

Здесь Вы говорите про мотивацию государств. Но наука - это одно, а зачем её финансируют государства - это другое.

[Dedekind]

Mikhail_K
Может и другое, но без этого финансирования никакой фундаментальной науки не будет.

[Ghost_of_past]

Dedekind в сообщении #1644430 писал(а):

Этого мы знать не можем.

Точно также, как не можем знать и того, что знаниям неприменимым сейчас найдется применение в будущем.

Dedekind в сообщении #1644430 писал(а):

Сомневаюсь, что это так.

Если мы про расходы на фундаментальную науку, то именно так оно и есть. Вот с целями для расходов на прикладную науку все очень по-разному.

Dedekind в сообщении #1644430 писал(а):

Никто не стал бы финансировать занятия экономикой или социологией, если бы они не давали практического выхлопа

Но финансируют - это я говорю как человек, который прямо сейчас работает в команде на гранте по социологической демографии. Если Вы конечно под прикладным результатом не подразумеваете банальные базы данных.

Dedekind в сообщении #1644430 писал(а):

То, что многие знания в социологии теоретические сейчас - это не значит, что так будет всегда.

Здесь идеально подходят Ваши же слова:

Dedekind в сообщении #1644430 писал(а):

Этого мы знать не можем.

Факт, что демографическая политика с точки зрения эффективности по сути не работает, поэтому прикладной выхлоп социологической демографии околонулевой. Наукой это ей быть не мешает. Кстати, а создавать качественные демографические прогнозы не мешает тем более.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1644405 писал(а):

Цель науки - накопление и систематизация знаний об объективной реальности, проявляющая себя на практике в построении моделей отдельного объекта или объектов из окружающей действительности. Прогностическая функция носит важный, но побочный характер по отношению к этой цели.

Туфта это. Мы что-то в принципе знаем тогда и только только тогда, когда можем что-то предсказать. Хотя бы предсказать, что будет написано в той или иной книжке, когда мы её прочитаем.

Равно, мы что-то узнали, если из-за нашего знания изменились наши оценки вероятностей будущих событий.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1644438 писал(а):

Хотя бы предсказать, что будет написано в той или иной книжке, когда мы её прочитаем.

По такой логике и эзотерика с магией могут за науку сойти, так как даже в их книжках до определенной степени есть единообразие. Про астрологию вообще молчу.

Только вот тогда лженаука и наука между собой ничем не отличаются. Посему вот это:

realeugene в сообщении #1644438 писал(а):

Мы что-то в принципе знаем тогда и только только тогда, когда можем что-то предсказать

принципиально неверно.

Предсказательная сила, особенно предсказательная сила по написанному в книжках, уж точно не может быть единственным критерием демаркации науки и ненауки.