2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 16:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/02/14
562
so dna

(to EminentVictorians)

EminentVictorians в сообщении #1641508 писал(а):
Есть неэффективные сотрудники. В моей картине мире нет ничего предосудительного в том, чтобы уволить неэффективных сотрудников.
Насколько быстро изменится ваша картина мира, если вдруг сочтут неэффективным именно вас?
EminentVictorians в сообщении #1641530 писал(а):
Ну лично я бы и не увольнял сразу половину. Я бы придумал хорошие kpi, прозрачные. Объяснил бы всем сотрудникам, что от них требуется, показал бы формулы. Повесил бы телевизор на стену, каждому присвоил бы горизонтальную полоску на нулевой отметке, и пошла бы жара. Кто оказался последним на конец отчетного периода (например, месяца или квартала, тут уже от ситуации зависит) - идет искать другую работу. За полгода-год остались бы те, кто работают. И они бы получили весь или часть от освободившегося пирога.
Вы так наивны... Вы считаете, что люди вот так прямо и кинутся соревноваться друг с дружкой, радостно подсчитывая сколько в конце дня вы соизволите им начислить очков? Я находился в коллективе, который за год узнал, что доблестное руководство собралось их оптимизировать. Первая часть людей сразу стала подыскивать себе новую работу (естественно забив на текущую), вторая записалась на консультации к юристам (естественно тоже подзабив на свои обязанности), ну и третья (в которой был и я) никак внешне не отреагировала, но моральное состояние сильно упало и, естественно, ни о какой производительности речи не шло. 90% разговоров было только о сокращениях. По итогу лучшие ушли сами, а когда попытались выкинуть худших — те подали в суд и, что характерно, суд выиграли. Как теперь у нас дела? Сами пофантазируйте. Ну, а то, что этих "эффективных оптимизаторов" буквально все ненавидят, думаю, говорить не стоит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 17:21 
Аватара пользователя


23/05/20
379
Беларусь
alisa-lebovski в сообщении #1641505 писал(а):
я правильно понимаю, что Вы предлагали уволить пять человек ни за что, "для пользы дела"?


Во-первых, вот в этом состоит и дуализм позиции многих, что все говорят о том, что производство должно быть эффективным, но когда начинают делать производство эффективным, в том числе, чтобы сотрудники получали хорошую зарплату, откуда-то появляются люди, которые начинают требовать, чтобы и людей не тронули и зарплату повысили ( а цены при этом в магазинах понизили :D ).
На производствах, где люди своими мозгами и руками зарабатывают деньги, там отношения не такие, как в бюджетном университете. Там давно уже рынок и равенство в том смысле, что все равны перед тем, что если ты пытаешься ехать за счет коллектива, то иди куда-нибудь дальше. Если вы перейдете из университета на производство, где вы будете жить хорошо, если у вас есть договора на работу, и бедно на минималках, если ничего произвести не сможете, тогда у вас резко поменяются взгляды на мораль и на то, можно ли увольнять бездельников или нет.

Решил добавить маленькую ремарку. Если человек требует, чтобы производство работало эффективно, то он должен быть согласен и с тем, что увольнять бездельников - это начальная стадия борьбы за эффективность. Если человек за эффективность, но требует, чтобы люди, как работали, так и дальше пусть работают, то он просто болтун про эффективность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 19:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4845
EminentVictorians в сообщении #1641508 писал(а):
Есть скорее всего частное предприятие. Есть неэффективные сотрудники. В моей картине мире нет ничего предосудительного в том, чтобы уволить неэффективных сотрудников.
Согласен.
EminentVictorians в сообщении #1641508 писал(а):
У работодателя не должно быть обязанности держать тех сотрудников, которые ему не нравятся.
С этим тоже согласен. Хотя, насколько я понимаю, на данный момент не так: работодатель не может уволить сотрудника, просто потому что он не нравится. Должны быть причины.

Rak so dna в сообщении #1641543 писал(а):
Насколько быстро изменится ваша картина мира, если вдруг сочтут неэффективным именно вас?
Очень плохо, что люди считают работу чем-то гарантированным, а утрату работы - не рядовым событием (каким она должна быть), а катастрофой. Плохо в том числе для самих людей.

Именно из-за этого люди соглашаются перерабатывать, выполнять незаконные указания начальства, не предусмотренные трудовым договором, не знают своих прав или не готовы их отстаивать. Потому что боятся потерять работу. Этого не было бы, если бы они понимали, что по-любому её потеряют рано или поздно, когда на их место найдётся кто-то более профессиональный - а значит нечего и бояться. Также из-за этого людям незачем учиться и совершенствоваться в течение всей своей жизни, стремиться к постоянному сохранению своей конкурентоспособности - достаточно один раз устроиться на работу, и, если сильно не накосячить, на этой работе ты и останешься (а карьерный рост интересует далеко не всех людей). Такой подход снижает ценность и престиж в том числе и академического образования.

И известная печальная ситуация, когда работу невозможно найти, особенно без опыта работы - происходит отсюда же. Если работодатель понимает, что приняв кого-то на работу, уже не сможет от него избавиться - то задирает до потолка свои требования к кандидатам. И в итоге молодым сложно устроиться хоть куда-нибудь: нигде нет свободных вакансий, а где есть - там берут только с опытом работы. Если бы работодатели знали, что смогут распрощаться с любым работником, если захотят - они были бы готовы принимать молодых и перспективных, регулярно перетасовывать состав работников, постепенно подбирая идеальную для себя команду.

Понятно, что всегда есть люди, не очень конкурентоспособные, и они тоже не заслужили умереть от голода. Неконкурентоспособность - не вина человека (во всяком случае, не всегда), и я вовсе не считаю, что такие люди обязательно должны бедствовать и страдать. Конечно, им необходима социальная помощь и поддержка в той или иной форме; только вот работодатель тоже ни в чём не виноват, нельзя его обязывать держать таких людей на работе, если ему не повезло их однажды туда принять, и если на их место есть более профессиональные кандидаты.

На самом деле, человек - просто продавец своего труда. Никто не может гарантировать продавцу, что на его товар всегда будет спрос. Нормально, если сегодня труд человека покупает кто-то один, завтра - кто-то другой. Если у человека есть что продавать, покупателей он найдёт. А если продавать нечего - тогда он и не должен иметь постоянных покупателей. Увольнение - не катастрофа, а повод для поиска новых направлений своего развития - и может, благодаря увольнению человек найдёт работу, которая будет действительно ему подходить и на которой он будет счастлив.

Понятно, что во всём нужна мера; наверное, если работодатель может вообще в любой момент разорвать трудовой договор с работником по своей прихоти - это тоже нехорошо. У людей есть долгосрочные жизненные планы, и совсем неожиданных увольнений тоже быть не должно. Собственно, с продажей некоторых товаров тоже так бывает, что заранее заключается фьючерсный договор, а спустя время происходит сама купля-продажа - и покупатель не может от неё отказаться. Но фьючерсные договоры не бывают бессрочными, обязывающими отныне покупать у этого продавца всегда, даже если возникнут более выгодные предложения; не должны быть таковыми и трудовые договоры. И главное - это смена самой парадигмы: работа - это не то, что с тобой до конца жизни, если не случится что-то очень плохое, а просто более или менее длительный период в жизни. Само слово "уволить" несёт в себе позитив, а не негатив - "сделать вольным", дать новые возможности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 19:11 
Аватара пользователя


23/05/20
379
Беларусь
alisa-lebovski в сообщении #1641520 писал(а):
Сотрудник предложил уволить своих коллег.


Почитал внимательно спор по теме. Мне кажется вы странно представили ситуацию, так как ее никто не описывал. В моем понимании, если есть десять лаборантов и один из них пошел к начальнику отдела предлагать уволить других, а себя выгораживать, то ситуация подходила бы под ваше описание. Но не совсем понятно, как лаборант запросто зайдет с таким предложением к начальнику отдела. У нас бы его даже в кабинет не пустили. Вариант здесь простой, я, как начальник сектора, имея в подчинении инженеров и десять лаборантов, хотел оптимизировать объемы работ и заплатить больше тем, кто лучше работает. На производстве есть работа - людям платят, нет работы - люди увольняются. Объем финансирования у нас зависел полностью от объемов выполняемых договоров.
Мне всегда удивляло,когда люди радуются, вот придет рынок и мы заживем. Пришел рынок, его основной закон: выживает на рынке сильнейший. А вы не знали??? Это не наши проблемы!

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 22:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/02/14
562
so dna

(to Mikhail_K)

Mikhail_K во-первых речь не идёт о том, чтобы уволить одного работника, а вместо него нанять другого — более перспективного. Речь о том, чтобы просто сократить единицу, а её обязанности раскидать по оставшимся.

Во-вторых, а что собственно такое "неэффективный"? Ну вот с человеком заключили контракт, он ходит на работу и выполняет все свои обязанности. Он эффективен? А если он не выполняет какие-то из своих обязанностей — то вроде бы и вопросов никаких возникать не должно... Итак уволят — по статье. Почему какой-то условный EminentVictorians будет устраивать мне какие-то соревнования с начислениями очков и прочим самодурством? Если условный работодатель настолько бездарный, что заключает со всеми подряд контракты на всю жизнь и не может толком прописать чего же он хочет от работника, то это его проблемы, а не работника. Может "неэффективно" в таком случае именно руководство и его не мешало бы оптимизировать?

Mikhail_K в сообщении #1641558 писал(а):
Само слово "уволить" несёт в себе позитив, а не негатив - "сделать вольным", дать новые возможности.
надо бы рассказать об этом всем уволенным, а то они походу не в курсе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 22:41 


22/10/20
1194
Rak so dna, я не понимаю, в чем Ваша проблема. Не нравится работодатель - берете и увольняетесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 22:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
StepV в сообщении #1641559 писал(а):
Объем финансирования у нас зависел полностью от объемов выполняемых договоров.
Допустим. Но это не лаборантов оказалось слишком много, это объем выполняемой работы оказался слишком мал для 10 лаборантов. При этом сами лаборанты на этот суммарный объем никак повлиять не могли. И по-любому оказывались в целом недогружены, может быть, кто-то больше, кто-то меньше. Если бы объем работы был больше, все были бы загружены и никаких "бездельников" не было бы. Возникает вопрос - а кто ответственен за объем работ, за привлечение клиентов и т.п.? Может быть, надо было делать больше и лучше рекламы? И так далее... Может быть, стоило поискать и наказать настоящих "бездельников" в другом месте? Почему за это должны были пострадать именно лаборанты? По принципу "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"?

Сокращение расходов на зарплаты - это не путь развития бизнеса, это тупик. Ну ужались немножко, а дальше что? Надо увеличивать доходы, а не сокращать расходы. Давать рекламу, совершенствовать маркетинг, внедрять новые технологии, вкладываться в человеческий капитал. Если человек "бездельник" - это что, цвет кожи, национальность, группа крови на рукаве? Может быть, человек неправильно и недостаточно мотивирован. Может, кому-то из начальства стоит почитать книжку по мотивации. А может, у человека профессиональное выгорание и нужна помощь психолога. Может быть, помогла бы соответствующая служба на фирме, и те же люди станут работать больше и лучше. Может быть, на благо фирмы нужно сделать что-то умное? А пытаться решать проблемы увольнениями - это самое примитивное и бесперспективное.

-- Ср июн 05, 2024 22:47:44 --

И еще одно. В брежневские времена говорили, что надо у людей воспитывать чувство хозяина. Злые языки на это говорили, что это все равно, что у зайца воспитывать чувство волка. Тем не менее попадаются иногда такие зайцы, что пытаются думать за волков. При том, что волки их об этом даже не просили. Не стоит. Если волки что-то волчье делают, берут грех на душу, это их дело. Зайцам это зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 22:51 


22/10/20
1194
alisa-lebovski в сообщении #1641580 писал(а):
Сокращение расходов на зарплаты - это не путь развития бизнеса, это тупик.
Есть бизнесы с низкой нормой прибыли, большой текучкой и небольшими требованиями к сотрудникам. Такие бизнесы вполне себе могут конкурировать именно за счет снижения зарплат своих сотрудников.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 23:02 
Заслуженный участник


23/05/19
1154
alisa-lebovski
Интереса ради, Вы хоть раз в жизни управляли каким-то бизнесом, хотя бы человек на 5? Если нет, то попытайтесь. А потом расскажете, как нужно нанимать психологов, лечить выгорание сотрудникам и т.д., пока работа стоит, прибыли нет, а зарплата им капает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11305
Hogtown
alisa-lebovski в сообщении #1641580 писал(а):
Может быть, стоило поискать и наказать настоящих "бездельников" в другом месте? Почему за это должны были пострадать именно лаборанты?
То, что лаборанты невиновны--согласен. Но если объем заказов увеличить нельзя, если этих лаборантов не получится устроить в фирме, то с ними надо расстаться, обеспечив их компенсацией. В результате в идеале выиграют все: и остающиеся (с большим доходом), и ушедшие (устроятся на другую работу, получив при этом компенсацию). Бо это в идеале, при наличии сильного трудового законодательства. В любом случае держать многих ненужных и платить им мало--это скрытая безработица.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/02/14
562
so dna
EminentVictorians в сообщении #1641579 писал(а):
Rak so dna, я не понимаю, в чем Ваша проблема. Не нравится работодатель - берете и увольняетесь.
Речь не обо мне, речь об условных "неэффективных" работниках...
Я всё это к тому, что не стоит так вольготно рассуждать о том, чего не знаешь. (Вспомнился старый мем, когда инстасамка недоумевает: "В чём проблема бездомных? Если у тебя нет дома — просто купи дом...")

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


05/12/09
1813
Москва
Rak so dna в сообщении #1641585 писал(а):
Я всё это к тому, что не стоит так вольготно рассуждать о том, чего не знаешь. (Вспомнился старый мем, когда инстасамка недоумевает: "В чём проблема бездомных? Если у тебя нет дома — просто купи дом...")
Вот-вот.

Я и думаю, тут собрались зайцы, воображающие себя волками, или хоть один волк (собственник) есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 23:31 


22/10/20
1194
Rak so dna, я Вас правда не понимаю. Давайте историю расскажу. Я в детстве работал на автомойке. Там никакого оклада ни у кого не было, кто сколько наработал, тот столько и заработал. Была табличка, кто сколько получает с обычной мойки, химчистки и тд. Так там за машины бывало до драк доходило (среди нас, мойщиков, друг с другом). А Вы мне потом говорите, что я дурак, ничего не понимаю, kpi не работают и вообще из-за них все развалится.

Если что, обратите внимание, я не утверждаю, что kpi - это решение любой проблемы. Ясен фиг, если компания, я не знаю, операции на глаза делает, то это плохая идея мотивировать хирургов в стиле "вас ждет ежемесячная премия за каждый 20-ый глаз".

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 23:50 
Аватара пользователя


23/05/20
379
Беларусь
alisa-lebovski в сообщении #1641580 писал(а):
Возникает вопрос - а кто ответственен за объем работ, за привлечение клиентов и т.п.? Может быть, надо было делать больше и лучше рекламы? И так далее...


Поверьте все это делалось. Но тут вам уже правильно написали о проблемах малого бизнеса. Я в 90-х и начало 00-х работал в отраслевом КБ. С 1990 года по 2000 год число работников в КБ сократилось от 1000 до 200 человек, а наш отдел с 65 человек до 18 человек. Потом промышленность начала раскручиваться и в КБ пошли заказы. Стали добирать людей, но в промышленности финансовое положение изменялось волнами. Поэтому были годы жирные и были годы, когда опять сокращали сотрудников. Фактически в таких КБ текучка кадров воспринималась как норма.

alisa-lebovski в сообщении #1641586 писал(а):
и думаю, тут собрались зайцы, воображающие себя волками, или хоть один волк (собственник) есть?


То что я сейчас напишу, относилось к 90-м годам. В нашем виде бизнеса фактически каждый начальник сектора был за собственника, т.е. начальник отдела с начальниками секторов приходил к главному инженеру и тот смотрел раскладку по договорам и деньгам. Если какой-то сектор оказывался без договоров, то ему давалось время найти договора и временно оплата шла из помощи других отделов и секторов. Если ребятам из сектора работу не удавалось найти, то ведущим предлагали должности в отделах по КБ, инженеры увольнялись. Наших инженеров потом встречал всюду: на рынке, на заводах, в школах и техникумах преподавателями.
Отношение к увольнениям очень зависит от той ниши, в которую человек попал. Человек работающий в бюджетной организации, наверное, всегда будет к увольнениям относится также, как и вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли врать студентам?
Сообщение05.06.2024, 23:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/02/14
562
so dna
EminentVictorians в сообщении #1641587 писал(а):
Rak so dna, я Вас правда не понимаю. Давайте историю расскажу. Я в детстве работал на автомойке. Там никакого оклада ни у кого не было, кто сколько наработал, тот столько и заработал. Была табличка, кто сколько получает с обычной мойки, химчистки и тд. Так там за машины бывало до драк доходило (среди нас, мойщиков, друг с другом). А Вы мне потом говорите, что я дурак, ничего не понимаю, kpi не работают и вообще из-за них все развалится.
ну так и чего бросили-то такую работу мечты? Или уже присмотрели другую, с более привлекательным kpi, где вы (эффективные работники), будете сажать друг друга за надбавку?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group