Вот Луна. А где Солнце?

[sergey zhukov]

manul91 в сообщении #1639791 писал(а):

Интересно все-таки посчитать сколько на самом деле будет максимальное отклонение

Кстати, если бы даже Земля была бесконечной плоскостью, т.е. горизонт был-бы именно в точности прямым, мы бы не заметили никаких изменений в этой иллюзии лунного терминатора, я думаю.

[manul91]

sergey zhukov в сообщении #1639801 писал(а):

Кстати, если бы даже Земля была бесконечной плоскостью, т.е. горизонт был-бы именно в точности прямым, мы бы не заметили никаких изменений в этой иллюзии лунного терминатора, я думаю.

Я вообще не думаю, что осмысленно говорить про иллюзии лунного терминатора для предельной ситуации которая здесь почему-то стала обсуждаться - солнце и луна ровно на горизонте, в почти противоположных направлений.
Кстати в таком положении луна должна быть почти полной, так что прикинуть направление освещения не так просто.
Иллюзия терминатора имхо - когда либо луна либо солнце (либо оба) довольно над горизонтом, и находятся не по противоположных сторон а на обозримый горизонтальный угол (меньше чем 90 град. , например).

[sergey zhukov]

manul91
Нет, почему же противоположные направления? Можно найти вариант, когда эклиптика совпадает с горизонтом, тогда Луна и Солнце могут занимать любые взаимные положения на горизонте. Например, между ними угловое расстояние может быть 90 градусов. Это, как я понял, нужно для прояснения вопроса о том, является ли горизонт прямым.

Все же основа этой иллюзии в том, что мы считаем Солнце гораздо ближе, чем оно есть, и поэтому уверены в том, что направление на Солнце существенно зависит от нашего положения (т.е. у Солнца должен быть гораздо больший паралакс уже в пределах базы земного шара, чем это есть на самом деле).

Например, мы прямо сравниваем угловую высоту Луны и Солнца и считаем, что если Луна на высоте 50 градусов, а Солнце - на высоте 10 градусов над горизонтом, то Солнце "ниже" Луны и должно освещать ее снизу. Но так можно рассуждать, только если и Луна и Солнце на одной сфере.

[Dmitriy40]

manul91 в сообщении #1639802 писал(а):

Я вообще не думаю, что осмысленно говорить про иллюзии лунного терминатора для предельной ситуации которая здесь почему-то стала обсуждаться - солнце и луна ровно на горизонте, в почти противоположных направлений.

Противоположные Вы зачем-то приплели, я всегда брал меньшие как более понятные.
Горизонт - удобен тем что почти совпадает с экватором азимутальной СК (АСК) и соответственно понятно что нитка между любыми двумя точками горизонта (ок, экватора АСК) будет идти по нему, тут не надо никакой интуиции как провести прямую на сфере.
Осталось найти или фотку Луны на горизонте (и чтобы ещё и Солнце тоже было на горизонте) и посмотреть как ориентирован терминатор, строго перпендикулярно горизонту с ниткой (для этого Луна должна быть ещё и на эклиптике) или явно нет (и тогда можно ли отклонение объяснить смещением Луны от эклиптики).

sergey zhukov в сообщении #1639805 писал(а):

Это, как я понял, нужно для прояснения вопроса о том, является ли горизонт прямым.

Нет, это нужно чтобы понять куда смотрит терминатор (перпендикуляром), вдоль горизонта или вдоль эклиптики.
Эклиптика совпадёт с горизонтом лишь на двух окружностях, по точке на каждый момент времени суток. Во всех остальных местах наблюдения эклиптика с горизонтом не совпадает и вращается в течение суток. Это прекрасно видно в любом симуляторе с отображением эклиптики, том же стеллариуме онлайн.

sergey zhukov в сообщении #1639805 писал(а):

Например, мы прямо сравниваем угловую высоту Луны и Солнца и считаем, что если Луна на высоте 50 градусов, а Солнце - на высоте 10 градусов над горизонтом, то Солнце "ниже" Луны и должно освещать ее снизу. Но так можно рассуждать, только если и Луна и Солнце на одной сфере.

Вот кстати в этом случае возможно направление освещения совпадёт с ниткой. Значит дело всё же в направлении физических лучей, что они идут не от проекции Солнца на небесной сфере.

[sergey zhukov]

Dmitriy40 в сообщении #1639809 писал(а):

Нет, это нужно чтобы понять куда смотрит терминатор (перпендикуляром), вдоль горизонта или вдоль эклиптики.

Но тут только два варианта. Либо эклиптика совпадает с горизонтом и возможно любое взаимное положение Солнца и Луны. Либо не совпадает, и тогда возможно только диаметрально противоположное одновременное положение Солнца и Луны на горизонте.

[Dmitriy40]

Мда, не зря изначально я брал одинаковую высоту над горизонтом, а не сам горизонт.
Но как тогда пойдёт нитка уже совсем не очевидно.

[wrest]

Вот из этой же серии (как выяснилось в процессе этой темы, по крайней мере я уверовал в перспективу).
Глаза ясно видят что лучи падают на землю под очень разными углами.
Но мозги знают что лучи параллельны.
То что лучи сходятся на Солнце - ну это ясно, оно же их испускает.
Но вот как совмещается видимый глазами косой угол в одном месте и прямой посредине под Солнцем, и что на самом деле он один и тот же везде - неясно, ибо мы четко видим что стены домов вертикальны и параллельны между собой.
Как так то?

[sergey zhukov]

wrest
Да, это тоже кажется удивительным. Хотя если бы эти лучи были параллельны и "промахнулись" бы мимо Солнца, то это было бы еще более удивительно. Непонятно, что человеку нужно вообще.

[Dmitriy40]

Вопрос к тем кто всё про нитки знает: между точками азимутальной СК аз.180° выс.62° и аз.274° выс.-4° нитка пойдёт от первой с увеличением высоты или с уменьшением или без изменения?
Я даже соглашусь что проекция нитки на сферу будет дугой большого круга, вопрос лишь в какую сторону она пойдёт от первой точки, вверх, вправо или сразу вниз. И это чистая стереометрия, без всяких горизонтов и прочего.
Лично я не вижу ни единой причины идти вверх или вправо нитке или её проекции, должно быть сразу вниз и довольно резко.
Кто не согласен? И куда она у них пойдёт? В данном конкретном случае.

[Gleb1964]

sergey zhukov в сообщении #1639798 писал(а):

При этом эклиптика совпадет с горизонтом (все же обе эти линии почти прямые). Лунный терминатор будет перпендикулярен горизонту. Но такое бывает только на двух широтах.

Да, совершенно верно, это будет при совпадении эклиптики с местным горизонтом. На Земле всегда есть две таких точки, сверху и снизу. Можно представить себе Солнечную систему, точнее Землю на орбите с наложенной сверху и снизу плоскостями параллельно плоскости орбиты, в точках касания местный горизонт совпадает с эклиптикой. Раз такие точки на Земле есть всегда, можно подобрать любую фазу луны и много раз в течение одного оборота Земли вокруг Солнца.

[wrest]

Gleb1964 в сообщении #1639815 писал(а):

Да, совершенно верно, это будет при совпадении эклиптики с местным горизонтом. На Земле всегда есть две таких точки, сверху и снизу.

На закате/рассвете - тропики в соотвествующие солнцестояния, экватор в раноденствия ну и между экватором и тропиками если между солцестоянием и равноденствием.

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1639814 писал(а):

Лично я не вижу ни единой причины идти вверх или вправо нитке или её проекции, должно быть сразу вниз и довольно резко.

Ну вот я и не прав: не знаю куда там пойдёт нитка и как это понять, а вот её проекция таки пойдёт вправо почти горизонтально.
Так что по крайней мере проекция нитки совпадёт с перпендикуляром к терминатору.
Про саму нитку сказать не готов, как-то визуально кажется нитка идёт вправо-вниз, а не ровно вправо (как проекция). Да не просто кажется, она реально физически так идёт, высота точек нитки уменьшается равномерно по длине, но при проекции на сферу всё меняется.
Выходит иллюзия возникает по двум причинам: и нитка идёт вовсе не так как её проекция на сферу, и лучи освещают не оттуда где видим Солнце на сфере.

[Gleb1964]

Dmitriy40 в сообщении #1639814 писал(а):

Вопрос к тем кто всё про нитки знает: между точками азимутальной СК аз.180° выс.62° и аз.274° выс.-4° нитка пойдёт от первой с увеличением высоты или с уменьшением или без изменения?

Только с уменьшением высоты, точка с азимутом 180 и высотой 62 будет самой высокой точкой большого круга. Угол дуги между точками 95.41 градуса.

[sergey zhukov]

wrest в сообщении #1639819 писал(а):

На закате/рассвете - тропики в соотвествующие солнцестояния, экватор в раноденствия ну и между экватором и тропиками если между солцестоянием и равноденствием.

Неправильно. Из этих место можно увидеть, как эклиптика "стоит перпендикулярно" горизонту. Правильно - с северного и южного полярного круга.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1639834 писал(а):

Неправильно. Из этих место можно увидеть, как эклиптика "стоит перпендикулярно" горизонту.

А, точно, спасибо.