Приведите пример упругого элемента, который бы ...

[kefi]

sergey zhukov в сообщении #1637434 писал(а):

kefi
. Вы же не конструктор амортизаторов, как я понял. Зачем вам АЧХ?

Не, не - меня интересует именно динамическая характеристика этого элемента, может ли она быть рассмотрена , как мной описано выше или можно доказать, что это не так.
Хотелось бы построить модель демпфера . Можете считать, что я конструктор амортизатора, если так Вам так удобнее.

ПС. Вы упомянули "вязкую пружину", но ее АЧХ прямо противоположна мной ожидаемой (низкие частоты пропускаются , высокие гасятся - я полагал, что у флейты наоборот ).. Так ли это ?..

[sergey zhukov]

kefi
А вы знаете про самые простые модели таких вещей? Например, модель Кельвина-Фойгта. Посмотрите ее. Может, вам больше ничего и не потребуется.

АЧХ такого элемента (вязкая пружина) рассматривается в физике в разделе "Гармонический осцилятор с затуханием. Вынужденные колебания". Посмотрите сначала это. Если понимание всего этого есть, но этого не достаточно, то можно заниматься усложнением.

[kefi]

sergey zhukov
Да, это все известно. Я сейчас не собираюсь поднимать тему моделирования амортизатора. Меня интересуют только динамические хар-ки только этого элемента. И я почему-то думал, что этот элемент(флейта) скорее похож на реальное дифференцирующее динамическое звено, с его ачх, чем на демпфер с его вязким трением.

[sergey zhukov]

kefi
Ну, не исключено, что это будет ближе к модели Максвелла. Скорее, это будет ближе к модели Зинера или последовательному включению моделей Максвелла и Фойгта-Кельвина.

Многое зависит от материала этой штуки. Если это что-то упругое и резиноподобное, то больше похоже на Максвелла. А если это что-то пластичное и жесткое, то больше похоже на Кельвина.

[stalvoron]

kefi в сообщении #1637435 писал(а):

Хотелось бы построить модель демпфера . Можете считать, что я конструктор амортизатора, если так Вам так удобнее.

Есть такая модель для конструктора амортизаторов. Упругий элемент должен иметь анизотропность модуля упругости. В одном направлении элемент условно "жёсткий", в поперечном, условно "мягкий". Тогда поставив переключатель управляемый скоростью роста нагрузки (например систему гидравлических клапанов), меняющий точку приложения нагрузки к упругому элементу вероятно получите, что хотите. Нечто, по типу Вашего " удара под коленки".

[Theoristos]

kefi:

Ну вот, как пример https://rodri.com.ua/rezinovie-vstavki- ... gIt5vD_BwE

До потери устойчивости стенок довольно жёсток, после жесткость сильно падает. При снятии нагрузки упруго возвращается в исходную форму.

[wrest]

Theoristos в сообщении #1637572 писал(а):

Ну вот, как пример https://rodri.com.ua/rezinovie-vstavki- ... gIt5vD_BwE

Ссылка ожидаемо не открыватся по национальному признаку, а скажите, АЧХ то хоть там приведена?

[Theoristos]

wrest: АЧХ не имеет смысла исходя из самого начального вопроса. Нелинейность.

По ссылке был элемент из нетонкостенного квадратного резинового профиля.

[kefi]

sergey zhukov в сообщении #1637434 писал(а):

kefi
Ну, такой кусок эластомера будет работать примерно, как вязкая пружина:

Хочу уточнить - это не эластомер ( нечно упругое, поддающееся без промедления деформации под приложенной нагрузкой, с эластомерами именно при использовании их , как вязкой пружины в амортизаторах я встречался) - нет , это кусок жесткого на ощупь и на попытки давления пластика и, даже, скажу иногда эту флейту делают из титана.

sergey zhukov в сообщении #1637442 писал(а):

kefi
Ну, не исключено, что это будет ближе к модели Максвелла. Скорее, это будет ближе к модели Зинера или последовательному включению моделей Максвелла и Фойгта-Кельвина.

Многое зависит от материала этой штуки. Если это что-то упругое и резиноподобное, то больше похоже на Максвелла. А если это что-то пластичное и жесткое, то больше похоже на Кельвина.

Конечно, хотелось описать эту флейту уравнениями . Но тут я банально теряюсь - вышеприведённые модели абстрактны и совершенно непонятно, как определять параметры модели .
Кроме того эти модели не описывают интересующий меня эффект - а именно устойчивость без деформации флейты к определенному уровню нагрузки ( ну и , как мне кажется, и м.б. и не очень точные, но эксперименты подтверждают это, этот порог зависит от скорости нагрузочного воздействия)

-- 29.04.2024, 23:14 --

Theoristos в сообщении #1637588 писал(а):

wrest: АЧХ не имеет смысла исходя из самого начального вопроса. Нелинейность.
.

Что для нелинейных обьектов АЧХ уже не существует ?

[sergey zhukov]

kefi
А как эта штука вообще устроена? Я что-то ничего подобного в конструкции велосипедных амортизаторов не вижу. Есть разрез какой-нибудь или другие фото? Не ясно, какую роль там играет этот элемент. Может, это вообще ограничитель перемещения амортизатора.

[kefi]

sergey zhukov
Вот , может, получше видна эта флейта https://disk.yandex.ru/i/VmrOaqnultd9Dw

Вот схему набросал демпфера сжатия https://disk.yandex.ru/i/ZuGJQolIrHpc_A

По сути там два клапана : нск и вск. Нск регулируется внешней крутилкой поворотом шляпки грибка. При приоткрытом нск при низкой скорости подачи масла (низкочастотный режим) масло не сжимает флейту, успевая продросселировать через этот клапан.
При высокой скорости нарастания давления масла (высокочастотный режим) нск дроссель не справляется ( если он вообще был открыт, его можно и закрывать, блокируя вилку) и сжимается флейта, открывая вск клапан, который представляет из себя уже проход между шляпкой грибка и поршнем.

Вот мне надо понять - имеет ли значение скорость процесса для сжатия флейты или важно только сила давления. Примитивные тесты с весами показывают, что чем резче давишь на заблокированную вилку, тем при меньшем усилии она разблокируется(сжимается флейта) а при плавном давлении закрытая флейта держит большее усилие
https://disk.yandex.ru/i/GYD_seYXjsVhSw

[sergey zhukov]

kefi
А, ну более-менее понятно. Там внутри флейты воздух ведь частично? И он играет роль пружины, возвращающей вилку после сжатия обратно в вытянутое состояние? Или возвращает пружина, которая тут не показана на схеме? Или пружина в другой половине вилки находится?

Флейта тут играет роль примерно ту же, что и пружинка в обратном клапане. До некоторого малого прямого давления такой клапан закрыт, а при превышении порога он открывается, причем открывается тем больше, чем больше это прямое давление. Собственно к пружине классического амортизатора эта флейта отношения почти не имеет. Ее ход наверняка очень мал. Вся эта конструкция - это именно и есть демпфер сжатия. Характеристика его на сжатие пороговая и нелинейная, а на расжатие он вообще почти не сопротивляется.

Я, честно говоря, не вижу тут особой зависимости в работе этого демпфера от скорости его нагружения. По вашей мысли, грибок должен открываться (т.е. флейта сжиматься) при быстром нагружении раньше, чем при медленном. Я не вижу, почему бы это должно было происходить. Т.е. какая-то зависимость такого рода, конечно, неизбежна, поскольку все детали имеют массу, и конструкция на высокой скорости должна работать не так, как на низкой. На малой скорости масса элементов почти не имеет значения, а на большой - имеет.

Скажем, если грибок очень тяжелый, а флейта - легкая, то при быстром нагружении грибок отстанет от поверхности сжимающейся флейты (клапан откроется), а при медленном - нет. Вот такое может быть. Может быть даже и так, что при ударе колесом о землю грибок просто "вываливается" вниз опять же о по причине своей тяжести.

Вообще, я встречался с клапанами специальной конструкции (с пилотным клапаном). Они интересны тем, что работают на давлении той среды, которую перекрывают. Т.е. у них очень слабый привод первого клапана (пилотного) управляет вторым, более мощным рабочим приводом, подавая на него давление той среды, которую клапан и должен перекрывать. Это делается для того, чтобы можно было ставить слабый привод и управлять с его помощью высоким давлением и расходом в трубе.

У таких клапанов встречается такой эффект: при быстрой подаче давления на вход закрытого клапана он открывается самопроизвольно. А при медленной подаче давления - не открывается.

Там это объясняется тем, что внутри у них есть некоторая мембрана, на которую давление подается с двух сторон: на одну сторону - непосредственно со входа клапана, а на другую - со входа клапана через дроссель. Если давление на входе клапана быстро растет, перепад давления на мембране может скачком вырасти, и клапан откроется. Если же входное давление растет медленно, то давление с обоих сторон мембраны все время примерно одинаковое, клапан не открывается.

[kefi]

sergey zhukov
Вы поняли правильно мое объяснение . И, да - это только часть амортизатора, только демпфер и только сжатия. Насчет вопросов - воздух внутри флейты имеет, но не значительное влияние для обратного хода, пружина (стальная с эластомером, кстати , обеспечивающим нелинейность ее хар-ки, или воздушная, сама по себе уже нелинейная ) находится во второй ноге шасси.

Насчет инерционного объяснения - нет, я такого не предполагал , считая ничтожными массы конструкции. Но по моей идее - во-первых, это же жесткий кусок пластика, почему бы ему не работать по типу двух позиционного релейного элемента (типа Вами вышеупомянутой прохлопывающейся крышки банки) , во-вторых, - разве эта конструкция не похожа на описанный Вами в конце клапан, слабый привод которого управляет мощным потоком , открывающим клапан, ведь тут тоже имеется гидравлический усилитель с коэфф. усиления =диаметр ноги/диаметр нижнего штока ≈ 5 (PS. Ну, да, разве, что только по моим предположениям. Не прочел Ваше дополнение к посту, когда писал предложение ) . Потом - по ощущениям и примитивным тестам на видео по последней моей ссылке, вроде как , и происходит срабатывание флейты в случае резкого воздействия при меньшем пороге нагрузки, чем в случае плавного надавливания (тест совсем не показателен?). Ну, и наконец - на мой взгляд, было бы логичным, чтобы в идеале этот механизм был именно таким , который бы срабатывал на высоких частотах и держал бы низкие, ведь , если рассматривать некий абстрактный амортизатор , то он должен гасить высокочастотные внешние воздействия и пропускать низкочастотные ...

[sergey zhukov]

kefi
Ну, эта флейта, положим, может работать по типу двухпозиционного релейного элемента. Только если ее массой пренебрегать, то момент ее "переключения" зависит не от скорости сжатия, а только от величины сжатия. Так что ей будет все равно, быстро ее сжимают или медленно.

Я думаю, этот демпфер может быть сделан так, что при быстром нажатии масло перетекает, а при медленном - нет. Но главный "секрет" в этом случае - не в флейте, на мой взгляд. Что-то вроде вот того "самоотпирающегося" клапана вполне может быть.

[kefi]

sergey zhukov
А тест - видео по последней ссылке чем плох ?
И, да - еще сбивает меня официальное название разработчиком узла - высокоскоростная компрессия (ВСК).
Ну, в общем , я уже все аргументы в пользу своего понимания изложил , больше , пожалуй мне нечем его защитить.