Задача (кинематика СТО) по мотивам Хафеле-Китинга.

[manul91]

igigall в сообщении #1637534 писал(а):

Цитата:

manul91 в сообщении #1637523 писал(а):
"из А смотрим в бинокль, когда по часам в А увидим в бинокль событие прилета в H "

Этого в задаче нет, но не отказываюсь, можно и так. Выдержку из ЛЛ2 о том что скорость распространения взаимодействия и скорость света в пустоте это одно число, я вам привел. Так что мы вполне можем и оптическую регистрацию сделать в точке А о событии которое произошло в точке Н.

igigall в сообщении #1637534 писал(а):

Цитата:

manul91 в сообщении #1637523 писал(а):"учитываем время переноса информации со скоростью света из H до A"

Ложь. Этого я никогда не говорил.

Да неужели? Кто говорил про бинокль, причем тогда был бинокль? А кто говорил про собственное время единственных часов А, "от места Н распространилось взаимодействие до места А"??

igigall в сообщении #1637534 писал(а):

(Да и с чего бы мне такое сказать! зачем мне отменять нулевой размер светоподобных интервалов между событиями, чем эта отмена нужна для решения задачи. Бред какой-то вы говорите про меня.).

нулевой четырехмерный интервал ничего общего не имеет с временного интервала собственного времени между событий, отсчетенными по единственным часам

igigall в сообщении #1637534 писал(а):

Цитата:

manul91 в сообщении #1637523 писал(а):
"все отсчитывается по единственным часам в А"

А сказать "собственное время" это не достаточно? Сказать "показания прибора" это не достаточно?

Вот вот. Достаточно. Потому и бинокль. Хотя я сомневаюсь что вы сами понимаете о чем говорите.

igigall в сообщении #1637534 писал(а):

Начинаем запись показаний часов А (места старта) по факту события 1 и останавливаем по событию «факт событие 2 от места Н распространилось взаимодействие до места А». Число результата математической разницы именуем $T_{12A}$. Под понятием «взаимодействие»

Вот именно.

igigall в сообщении #1637534 писал(а):

Отличное предложение кстати. Без проблем, так и сделаю. Эту же задачу решу по классике.

Давайте.

[igigall]

manul91 в сообщении #1637525 писал(а):

Но хотя и он прилетел в H, этот прилет "из А в бинокль" пока еще не виден.

Мне любопытно стало, вы вообще понимаете что в модели классической физики взаимодействие мгновенно, а в модели релятивистской физики взаимодействие с задержкой?
И еще вы понимаете что одну и ту же задачу по физике можно решать и той и другой моделью? (то что одна из них соврет иногда это к делу не относится).
Это я к тому, что вообще не понимаю что вы мне то-ли доказать своего хотите, то-ли что-то мной сказанное опровергнуть. Ваши попытки объяснения для меня выглядят как бред какой-то.
Перейдите пожалуйста мыслями в системы отсчета и вот тогда уже выражайте что что сказать пытаетесь.

-- 28.04.2024, 19:35 --

manul91 в сообщении #1637538 писал(а):

Кто говорил про бинокль, причем тогда был бинокль?

А причем тогда вообще в СТО скорость распространения взаимодействия?
Как вы сами себе понимаете вот это -

вы хоть с этим согласны или нет?
Если вы с этим не согласны, так скажите об этом прямо. Если уж вы верите в мгновенное взаимодействие, так чего стеснятся-то. Все во что-то да верят.
Только тогда непонятно зачем вы модель СТО используете. Она ведь именно и предсказывает тот мир, в котором взаимодействие распространяется с задержкой.

-- 28.04.2024, 19:37 --

manul91 в сообщении #1637538 писал(а):

Давайте.

Дал. Ожидаемо получилось отсутствие разницы показаний часов. А вы ожидали другого?

[sergey zhukov]

igigall
Похоже, никто не смог понять, что за задачу вы решаете. Может, попроще что-нибудь решим? Я припоминаю, что мы и в прошлый раз как-то не поняли друг-друга. Наверное, нужно что-нибудь совсем простое попробовать.

[igigall]

sergey zhukov в сообщении #1637540 писал(а):

Может, попроще что-нибудь решим?

С удовольствием. Давайте потренируемся на кошечках.
У меня же было к вам такое предложение -

igigall в сообщении #1637514 писал(а):

sergey zhukov
Знаете, наверно лучше всего будет если вы сами сформулируете какую-то простенькую задачу на кинематику СТО. Такую задачу, что гарантированно сможете защитить своё решение.
Может быть с этого стоит начать. Обменяться решениями и посмотреть к каким числам мы пришли.

[manul91]

igigall в сообщении #1637539 писал(а):

Мне любопытно стало, вы вообще понимаете что в модели классической физики взаимодействие мгновенно, а в модели релятивистской физики взаимодействие с задержкой?

Это только гравитационное взаимодействие считается "мгновенным" в классике.

А свет распространяется с вполне конечной скоростью, и это было известно далеко до СТО.

Поэтому, если вы смотрите "в бинокль" на удаленный объект (скажем, аеропорт) на расстоянии скажем 600000км от вами - то вы видите его не "сейчас", а "каким он был двух секунд назад".

И когда смотрим из А "в бинокль" на прибытие самолета в удаленное (на 218м) место H, мы "видим" место H не "таким каким оно есть "сейчас", а "таким каким оно было $\frac{218}{299792458} = 0.0000007271697275319715$ секунд назад".
Все удаленные объекты "видны с запозданием", чем дальше тем больше.

И поэтому, по собственному времени ЕДИНСТВЕННыХ часов А, между вот этих двух событий происходящих в А:
1) самолет отбыл из А
2) в точку А "увидели в бинокль" прибытие самолета в удаленное на 218м место H
пройдет ровно $1 + \frac{218}{299792458} = 1.0000007271697275319715$ секунд (при скорости самолета 218м/с).

Это все верно в точности как в классике, так и в СТО. И релятивизм тут непричем.

[igigall]

manul91
Без обид, но честное слово, я не нахожу для себя пользы от общения с вами.
Мне все ваши философствования просто напросто неинтересны. Я тут пришел за физикой.
Мне например интересен ход мыслей товарища sergey zhukov, потому что есть в них зерно про которое стоит задуматься, поискать научную истину в конкретном этом вопросе -

igigall в сообщении #1637502 писал(а):

Пока не совсем понятно как вы без преобразований расстояний обошлись, лишь с временем работали.

А у вас мне искать нечего, уж извините. Как шаром покати.

[sergey zhukov]

igigall
Ок, тогда такая задача. В системе тела $A$ (в которой повсюду синхронизированные часы) движется тело $B$ со скоростью $u$. Изначально $A$ и $B$ находятся в одной точке, их часы показывают $0$. $B$ со скоростью $u$ пролетает расстояние $l$ в системе $A$, в конце пути часы $B$ сравнивают с находящимися рядом часами системы $A$. Что покажут эти часы $A$ и $B$? Напишите уравнения в общем виде, не нужно цифр.

-- 28.04.2024, 20:54 --

igigall в сообщении #1637545 писал(а):

Мне все ваши философствования просто напросто неинтересны

Вот это зря. manul91 гораздо лучше меня в этом разбирается. Если вы хотите разобраться, нужно его слушать внимательно.

[igigall]

manul91
Вы меня хотите в чем-то переубедить (что самом по себе уже мне неинтересно, я не из тех людей кто клюет на уговоры, а из тех кто признает только строгую логику рассуждений, коя у вас отсутствует напрочь). Тогда сформулируйте тот тезис, конкретно что является предметом переубеждения.
А то ж ну совершенно непонятно. Мне вас жаль даже, вы что-то пишете, трудитесь, а я по факт лишь быстро пробегаю, глазу не за что зацепиться.

[manul91]

Ваше решение по Ньютоне:

igigall в сообщении #1637537 писал(а):

шаг3 Делаю преобразование из СК_Z в СК_A, узнаю фактические показания (собственное время) наземных часов между событиями 1 и 2. Подставляю в форма2
$t_{12A} \to t'$
$S_{ZA} \to S'$
$W \to V$
Тогда
$S = 0$
$t = 1000000000= T_{12A}$ (1сек)

Только это преобразования координатного времени - т.е. это показания наземных часов (притом РАЗНыХ часов!), для следующих двух событий:
1) Самолет отбыл от А (время события отмечается по местным часам в А!)
2) Самолет прибыл в H (время события отмечается по местным часам в H!)

Т.е. ваш "шаблон (форма?) рассчетов" (или как там вы его обзываете), не стыкуется вообще с том что вы говорили словами.

Заметьте, свет несущий картинку о событии 2), не может быть наличным мгновенно в А (как по классике, так и СТО).
Поэтому, в окрестности А никакого события не произойдет и не будет регистрировано, мгновенно по прибытию самолета в H (как по классике, так и СТО).
И, поскольку "смотрим из А в бинокль" чтобы отметить прибытие на часам А (собственному времени часов А, по ваших слов) - то после того как самолет прибыл в H (через 1 секунду ровно), в точке А придется ждать еще дополнительно $\frac{218}{299792458} = 0.0000007271697275319715$ секунд, пока "придет картинка" прибытии самолета в H и будет "видна в бинокль".
Все это как по классике, так и в СТО - без разницы.

Итак, считаем по того "как видно в бинокль", т.е. " Начинаем запись показаний часов А (места старта) по факту события 1 и останавливаем по событию «факт событие 2 от места Н распространилось взаимодействие до места А»"?

Или все же, нет?
Определитесь.

-- 28.04.2024, 21:10 --

igigall в сообщении #1637547 писал(а):

Вы меня хотите в чем-то переубедить (что самом по себе уже мне неинтересно, я не из тех людей кто клюет на уговоры, а из тех кто признает только строгую логику рассуждений, коя у вас отсутствует напрочь). Тогда сформулируйте тот тезис, конкретно что является предметом переубеждения.

Я в ничем не хочу вас убеждать.
Но мне хотелось бы хотя бы что вы сами понимали о чем говорите.
Вот например - теперь наконец, вы поняли, что если для вычисления $T_{12A}$ все отмечать по событий происходящих в единственных часов А (а именно: с тех пор как отбыл самолет, до тех пор пока в А увидели в бинокль его прилета в H) - то в интервале $T_{12A}$ обязательно добавится запаздывание ~727 наносекунд к тех "чистых" 1.0 сек, которые понадобились самолету пролететь "мерный участок" 218м со скоростью 218м/с?
Потому что скорость света конечна (как в классике, так и в СТО).
И $T_{12A}$ получится равным $1 + \frac{218}{299792458} = 1.0000007271697275319715$ секунд?
А вот по координатному времени, когда считаем по РАЗНыХ часов (показания часов H по прибытию самолета в H, минус показания часов А по отбытию самолета из А) - то получим ровно 1 секунду для $T_{12A}$.
И это как в классике, так и в СТО.
Я был бы рад, если вы хотя бы это поняли.

[igigall]

sergey zhukov в сообщении #1637546 писал(а):

igigall
Ок, тогда такая задача. В системе тела $A$ (в которой повсюду синхронизированные часы) движется тело $B$ со скоростью $u$. Изначально $A$ и $B$ находятся в одной точке, их часы показывают $0$. $B$ со скоростью $u$ пролетает расстояние $l$ в системе $A$, в конце пути часы $B$ сравнивают с находящимися рядом часами системы $A$. Что покажут эти часы $A$ и $B$? Напишите уравнения в общем виде, не нужно цифр.

Отличная задача. Давай-те порешаем "в общем виде", я с удовольствием.
Главное что вам самому она понятная, и, как я понял, вы уже готовы приступить к её решению.
А вот мне до начала решения потребуются некоторые уточнения от вас, и я вам их сейчас задам в надежде услышать ваши пояснения.

1. Просто уведомление. Здесь ваших пояснений не требуется. Оно такое - Ваше "в системе тела $A$" пусть останется вашим, а я буду пользоваться "СК_А система координат сопровождающая материальную точку $A$". Если вам непонятно что это или вы видите уже сейчас различия, то не загружайтесь, это сейчас точно не важно. Просто предупредил как я смотрю на вашу задачу, непонятно каких размеров ваше "тело" заменил на совершенно конкретную "материальную точку" нулевого размера.

2.

igigall в сообщении #1637545 писал(а):

Изначально $A$ и $B$ находятся в одной точке, их часы показывают $0$.

Перевожу на мой язык - для $A$ и $B$ одноместное событие 1. Здесь понятно.
Про показания часов там и там совершенно лишняя информация, ни как она решить задачу не поможет. Ведь что ноль была разница на их часах, что сто, это ничего не меняет. Событие оно и в Африке событие.

3.

sergey zhukov в сообщении #1637546 писал(а):

$B$ со скоростью $u$ пролетает расстояние $l$ в системе $A$,

Ага, вот у нас второе событие, назову его событие 2. Понятно. Так же понятно что нам в "в системе тела $A$" известно между событиями 1 и 2 расстояние $l$ и скорость $u$ между этим же самыми событиями. (Замечу, тело $В$ тут вообще ни при чем, ведь то же смогла событие 2 могла породить и волна, например звуковая или радио).
Ну а раз так, то я легко узнаю координатное время в СК_А между событиями 1 и 2, формула-то не секретная $\frac{l}{u}=t_{12A}$.

4.

sergey zhukov в сообщении #1637546 писал(а):

в конце пути часы $B$ сравнивают с находящимися рядом часами системы $A$. Что покажут эти часы $A$ и $B$? Напишите уравнения в общем виде, не нужно цифр.

Во тут я потерялся в ваших мыслях. Вопрос-то простой - а зачем? смысл какой такого сравнения? Координатное время мы знаем. Так же мы без проблем узнаем и сколько натикают одиночные часы и в месте $A$ и в этом месте события 2 одиночные часы на координатной оси СК_А между событиями 1 и 2. Ну т.е нам все вообще тут известно. Но зачем сравнивать показания часов $B$ с координатными часами в месте события 2?
Понятно же что между событиями 1 и 2 все трое часов насчитают одинаковое число времени. (Инвариантность интервала никто же не отменял).
$T_{12A}=T_{12x}=T_{12B}$
где Та одиночные часы А; Тх координатные часы СК_А в месте события 2; Тb часы материальной точки B.

Вот хотелось бы понять что я решил не так в вашей задаче?
(Преобразование по "форма1" сделаю если уж мне надо будет найти собственное время этих часов между событиями 1 и 2, незачем писать все эти формулы, можно посмотреть в стартовом посте)

-- 28.04.2024, 20:42 --

manul91 в сообщении #1637548 писал(а):

Но мне хотелось бы хотя бы что вы сами понимали о чем говорите.

Я прекрасно понимаю о чем говорю и говорю конкретно -

igigall в сообщении #1637487 писал(а):

Вот мой ответ на задачу (для трех скоростей, кроме заданной изначально еще 788 и 1358):
$V_{AE}=; $T_{12E}=$; $T_{12A}=$; искомая разница.
1) 218м/с; 0,999999999999828сек; 0,999999999999136сек; +0,691413879пс.
2) 788м/с; 0,276649746192654сек; 0,276649746192654сек; 0сек.
3) 1358м/с; 0,160530191457197сек; 0,160530191457888сек; -0,691252611пс.

Так же я прекрасно понимаю о чем говорите вы, столь же конкретно -

igigall в сообщении #1637487 писал(а):

Вот ответ участника manul91
$V_{AE}=; $T_{12E}=$; $T_{12A}=$; искомая разница.
1) 218м/с; 0.9999999999997356сек; 1.000000727169728сек; -727,169985нс.
2) 788м/с; 0.2766497461928203сек; 0.2766504733626209сек; -727,1698нс.
3) 1358м/с; 0.1605301914579841сек; 0.1605309186277540сек; -727,16977нс.

И вот после этого я не вижу смысла нам разговаривать. Раз уж вы сами не в состоянии понять какая огромная дыра у вас в логике, узреть что вы насчитали ахинею, то какой смысл нам разговаривать!

Вот я могу разговаривать с тем, кто по крайней мере не насчитал ахинею, кто понимает логичность того что он делал -

igigall в сообщении #1637506 писал(а):

Ответ на задачу от sergey zhukov
1) 218м/с; 0,999999999999056сек; 0,999999999998365сек; +0,691335877пс.
2) 788м/с; 0,276649746193132сек; 0,276649746193132сек; 0сек.
3) 1358м/с; 0,160530191457875сек; 0,160530191458566сек; -0,691280366пс.

Вот я с ним и общаюсь.
А с вами не хочу, уж извините.

[sergey zhukov]

igigall в сообщении #1637551 писал(а):

$\frac{l}{u}=t_{12A}$.

Ок, местные часы $A$ в конце пути $B$ будут показывать это значение. Правильно. А что покажут часы $B$?

igigall в сообщении #1637551 писал(а):

Понятно же что между событиями 1 и 2 все трое часов насчитают одинаковое число времени. (Инвариантность интервала никто же не отменял). $T_{12A}=T_{12x}=T_{12B}$.

Вовсе нет. Вы же знаете о замедлении времени движущихся часов? Часы $B$ движутся в системе $A$, значит их время идет медленее, чем у часов в системе $A$. В конце пути часы $B$ будут показывать меньше.

Вычислите интервал между событиями 1 и 2 в системе $A$. Мы знаем расстояние между этими событиями, знаем время между ними. Посчитайте интервал.

[manul91]

sergey zhukov

(Оффтоп)

Имхо не очень хорошо что как системы отсчета (протяженное понятие), так и часы ("точечные" объекты) обозначены одинаковыми буквами А, B. Когда говорим про "часы А", вообще-то не ясно о чем речь. То ли эти в начале пути B, то ли эти в конце, то ли вообще все часы в А. Сомневаюсь, что прилагательное "местные" несет для топикстартера какой-то смысл

[igigall]

sergey zhukov в сообщении #1637553 писал(а):

igigall в сообщении #1637551 писал(а):

$\frac{l}{u}=t_{12A}$.

Ок, местные часы $A$ в конце пути $B$ будут показывать это значение. Правильно. А что покажут часы $B$?

Да с какой стати-то! Относительно чего вы смотрите время на координатных часах?
Если относительно показаний часов А в момент события 1, то математическая разница действительно будет это число $t_{12A}$. Но фактическая-то разница (пока долетело взаимодействие) будет меньше. Т.е если вы смотрите относительно физического события 1, то нет конечно.
Вот давайте я лучше вам покажу что что покажут ПЛ для всей этой тройки одиночных часов в вашей задаче -

(Веселые картинки)

числа просто для наглядности.

sergey zhukov в сообщении #1637553 писал(а):

igigall в сообщении #1637551 писал(а):

Понятно же что между событиями 1 и 2 все трое часов насчитают одинаковое число времени. (Инвариантность интервала никто же не отменял). $T_{12A}=T_{12x}=T_{12B}$.

Вовсе нет.

Это вы сейчас что, отменили инвариантность интервала между событиями 1 и 2? В идеально ИСО! интересненько! И что вас побудило на такое оригинальное (перевирание СТО) решение?
Сейчас попробуем разобраться. Понять как вы до этого додумались.

[sergey zhukov]

manul91

(Оффтоп)

Да, честно говоря, я думал об этом. Но похоже, там понимание правильное. $T_{12A}$ и $T_{12x}$ - разные часы в нужных местах, все правильно.

[Dedekind]

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #1637555 писал(а):

Сомневаюсь, что прилагательное "местные" несет для топикстартера какой-то смысл

Вы что, серьезно думаете, что для топикстартера хоть что-то, кроме его собственноручно выдуманного птичьего языка несёт смысл?:) Неужели двух тем в Пургатории недостаточно, нужна третья?:)