В школах было введено много совершенно ненужных предметов.

[vpb]

Red_Herring в сообщении #1634266 писал(а):

На сегодня инженеров черчению не учат нигде

Тульский губернатор попросил Путина вернуть черчение в школы. (Из чисто эстетических соображений, вероятно).

-- 26.03.2024, 14:13 --

Anton_Peplov в сообщении #1634252 писал(а):

Кстати, уже тогда недоумевал, зачем оно человеку, который не собирается работать с чертежами.

Люди, которые работают с чертежами, называются инженеры, а также прочие техники (не исключено, что даже и сантехники, но тут я не в курсе). Они составляют довольно многочисленную и притом очень важную часть общества. И при их недостатке будет очень плохо. (Собственно, уже и есть. ). Поэтому плодить личинки будущих инженеров надо уже в школе, учитывая, что большая их часть до взрослого состояния не дорастет. Если же кому-то черчение совсем не интересно (по моему, этот предмет крайне легкий и по-своему не без интереса), то он может выбрать опцию иметь по этому предмету тройку.

-- 26.03.2024, 14:23 --

Про технические средства. Конечно, рейсфедером и тушью сейчас не чертят, и готовальни вымерли. Но техническую графику или как она там называется это не отменяет. (Аналогично, на счетах давно не считают, но арифметику знать всё равно нужно). Техсредства изменились, а предмет остался.

Наконец, по здравому смыслу черчение в 100 раз более нужно обществу, чем астрономия. Или какие-нибудь $n$-категории. Надо же реальности в глаза смотреть.

[Geen]

Mirage_Pick в сообщении #1634271 писал(а):

Не, ну в преферанс пульку ровно расчертить - тоже неплохо. Считай, не зря учился...

А если ещё и с теорвером хоть немного знаком, то считай, победитель

-- 26.03.2024, 17:09 --

vpb в сообщении #1634274 писал(а):

Наконец, по здравому смыслу черчение в 100 раз более нужно обществу, чем астрономия. Или какие-нибудь $n$-категории. Надо же реальности в глаза смотреть.

Стереометрия или черчение - Вы бы что предпочли?

[Anton_Peplov]

vpb в сообщении #1634274 писал(а):

Поэтому плодить личинки будущих инженеров надо уже в школе, учитывая, что большая их часть до взрослого состояния не дорастет.

Полагаю, с созданием личинок инженеров в общеобразовательной школе должны справляться школьные математика, физика и химия. В один бассейн втекает, в другой вытекает, рассчитайте показанное на схеме сопротивление, как работает водонапорная башня, как производят серную кислоту - вот это все.
В старшей школе черчение можно ввести как предмет по выбору (вроде сейчас так можно, или уже нет - я запутался в наших бесконечных реформах).

vpb в сообщении #1634274 писал(а):

Если же кому-то черчение совсем не интересно (по моему, этот предмет крайне легкий и по-своему не без интереса), то он может выбрать опцию иметь по этому предмету тройку.

Когда учился я, наличие медали влияло на условия поступления в вуз. Оставаться без медали исключительно из-за черчения не хотелось. Как сейчас - не знаю.

Да и не в том дело, согласен ты на тройку или нет. Предметов много, часов мало. По-моему, лишний урок в неделю чего угодно, включая физкультуру, был бы в среднем более полезен, чем урок черчения.

vpb в сообщении #1634274 писал(а):

Наконец, по здравому смыслу черчение в 100 раз более нужно обществу, чем астрономия.

Астрономия формирует мировоззрение. Я бы предпочел жить в обществе, где все, включая сантехников и электриков, отличают звезду от планеты и понимают, почему Земля не плоская. Нежели в обществе, где всех учили чертить. Кто пойдет после школы учиться на инженера или техника, того пусть и учат чертить детали. (Предвижу возражение: может, он потому и пошел учиться на техника, что его учили чертить. Может быть, и поэтому, конечно. Но не думаю, что таких много. Благо даже современному городскому ребенку жизнь все еще предоставляет возможность повозиться с ремонтом водопроводного крана, велосипеда или даже автомобиля и понять, нравится такое или нет).

Впрочем, не расположен вести на эту тему долгую дискуссию. Просто высказал свое мнение, можно с ним не соглашаться. Благо мое мнение все равно ни на что не влияет.

[Mikhail_K]

abbu в сообщении #1634238 писал(а):

В школах было введено много совершенно ненужных предметов.
Например теория вероятности?
Нам ее вообще в универе преподавали, да и то на 3 курсе после высшей математики.
Зачем это в школах 8 класса?
Далее темы из предмета дискретная математика, которую и в вузах то не преподают (если ты не IT).
Зачем это школьникам?

Сначала я хотел написать здесь, что очень горячо поддерживаю введение основ теории вероятностей и дискретной математики в школьный курс, и столь же горячо не поддерживаю возвращение черчения в школу.
Теория вероятностей - это интересно и круто. Черчение, особенно на бумаге, без компьютера - не круто. Вот и всё.

Но потом я немного подумал и понял, что, может, теория вероятностей кому-то столь же ненавистна, как было ненавистно черчение мне. Особенно если теорию вероятностей рассказывает учитель, который сам к ней относится как к чему-то "ненужному" и спущенному сверху какими-то умниками.

Насилие в школе - вот что не круто. Насилием вы не заставите никого знать ни черчение, ни теорию вероятностей, ни астрономию, ни литературу. Насилием можно добиться только отвращения и имитации понимания.
Разговоры о том, что если не хочешь учить предмет, ну так и соглашайся на тройку - это только разговоры. За тройки ученика будут пилить - может классный руководитель, может родители, а может быть (и это бывает очень часто) он сам.

И я понимаю, что в идею ненасильственного образования мало кто верит. На первый взгляд она кажется совершенно безумной - и казалась таковой мне самому несколько лет назад. Однако же, она есть и она работает. Гуглите "свободное обучение", "гуманистическая педагогика", "неформальное образование".

Всё, что я когда-либо учил через силу - забылось без остатка. Большую часть того, что я знаю, я изучил без какого-либо принуждения. Подозреваю, что так вообще почти у всех.

И никакую "личинку инженера" школьный курс черчения из учеников не сделает. Точно так же, как школьный курс математики не делает "личинку математика". Из человека вообще нельзя никого сделать - человек может только сам поставить перед собой цели и их достичь. Для этого надо, чтобы вокруг него были увлечённые люди, с которых хочется брать пример. А какие там будут в школе предметы - вообще не главный вопрос.

В идеале, вместо навязывания учителям новых предметов (любых) стоило бы эти новые предметы и новые учебники по ним учителям предлагать и рекламировать. И чтобы учителя сами решали, какой у них будет арсенал инструментов. И - знаю по себе - когда учитель может рассказать ученикам намного больше, чем влезет в любую программу - на следующем шаге уже он советуется с учениками, чему они хотели бы научиться.
Понятно, что любой ученик, желающий подготовиться к ЕГЭ, должен иметь в школе такую возможность. Но она не должна быть ни единственной, ни обязательной для всех. В конце концов, нет закона, обязывающего учеников сдавать ЕГЭ по окончании школы даже по обязательным предметам.

Понятно также, что сказанное представляет собой вектор, прямо противоположный тому, куда двигается образование в России сейчас - а движется оно в сторону армейской дисциплины и унификации.

[vpb]

Geen в сообщении #1634287 писал(а):

Стереометрия или черчение - Вы бы что предпочли?

Оба, естественно. Почему "или" ? И то, и другое имеет свои особенности, не покрываемые другим предметом. И то, и другое нужны, для формирования минимальных основ "технического" мышления.

Anton_Peplov в сообщении #1634289 писал(а):

Полагаю, с созданием личинок инженеров в общеобразовательной школе должны справляться школьные математика, физика и химия. В один бассейн втекает, в другой вытекает, рассчитайте показанное на схеме сопротивление, как работает водонапорная башня, как производят серную кислоту - вот это все.

Ну вот инженерное сообщество с этим как-то не согласно, см. ссылку выше.

Anton_Peplov в сообщении #1634289 писал(а):

Когда учился я, наличие медали влияло на условия поступления в вуз. Оставаться без медали исключительно из-за черчения не хотелось. Как сейчас - не знаю.

У Вас странная логика. Вы свои личные соображения удобства (типа, мне хочется иметь медаль, а черчение не идет, так лучше бы его и вообще не было!) путаете с объективными потребностями общества. У меня вот тоже были знакомые, весьма способные по физико-математической части, но у которых с социально-гуманитарными предметами были трудности. Ну и что, несмотря на неважные оценки по литературе и т.д., люди попоступали куда хотели, без медали, и успешно окончили.
Если бы оне, аналогично Вам, переносили свои желания и трудности на всё общество, то для них была бы естественной мысль "да чтоб эта литература сгинула вообще из школьной программы!". Но таких мыслей у них не появлялось. (А, допустим, у одного из них вопрос решился по другому: призовое место на всесоюзной олимпиаде, и это перевесило небольшой средний балл аттестата. Человек не говорил "а давайте изменим правила игры !", а осуществил свое намерение в рамках существующих правил.)

-- 26.03.2024, 19:26 --

Anton_Peplov в сообщении #1634289 писал(а):

Я бы предпочел жить в обществе, где все, включая сантехников и электриков, отличают звезду от планеты и понимают, почему Земля не плоская. Нежели в обществе, где всех учили чертить.

Одно другому никак не противоречит, даже с точки зрения учебных часов. Почему Земля круглая, и чем звезда от планеты отличается --- это природоведение, 4-й класс в наше время, отнюдь не астрономия. А черчение -- 8-й, кажется (а то 7-й ? не помню уже). А вот что важнее, аксонометрическая проекция или главная последовательность --- я считаю, что все-таки проекция. Понимаете, черные дыры --- это любопытно, но это собственно на производство и тем самым на жизнь не влияет. (Я вот как математик, который когда-то и физикой интересовался, несколько удивляюсь: чего все со струн-то как сбесились ?).

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1634274 писал(а):

Наконец, по здравому смыслу черчение в 100 раз более нужно обществу, чем астрономия. Или какие-нибудь $n$-категории. Надо же реальности в глаза смотреть.

Черчение "в 100 раз более было нужно обществу, чем астрономия. Или какие-нибудь $n$-категории". В 50-60-х годах прошлого века. Может быть до 80-х включительно (кстати, эта временная граница между 80-ми и 90-ми годами забавно отражена у Пелевина в "Жизни насекомых").
По одной простой причине - большое количество народу должно было уметь даже не столько составлять чертежи, а сколько читать их. Сейчас же этот навык, умение читать чертежи, востребован весьма мало, в связи с тем, что из CAD-ов уходят не токарям и фрезеровщикам, а в ЧПУ в виде файлов.

С другой стороны, согласен с Вами, что некий предмет на замену черчению, связанный со знакомством и получением базовых навыков работы в инженерных CAD'ах, был бы весьма полезен.

-- 26.03.2024, 20:57 --

Кстати, по поводу арифметики. Смутно припоминаю, что где-то в начальных классах (с 1 по 3-й) в рамках начальной математики\арифметики было несколько занятий по использованию счет. Да-да, тех самых с костяшками.

[vpb]

EUgeneUS
Гм. Вы меня озадачили. А как же мнение производственников и т.д. по ссылке выше ? Я, допускаю, сильно отстал от жизни, но они-то ?

Может, тут такая параллель уместна: умение считать в столбик в производстве используется весьма мало, а используется калькулятор или компьютер. Но это умение считать в столбик, складывать дроби и т.д. необходимо как часть образования (обучение математике без умения считать на бумажке не могу себе представить никак ) ) ? Может, и черчение необходимо как часть развития технического мышления прежде всего, а не для непосредственного производства ?

[EUgeneUS]

vpb в сообщении #1634315 писал(а):

А как же мнение производственников и т.д. по ссылке выше ?

Если Вы про ссылку на слова губернатора Тульской области, то он не производственник, а военный.
Вполне допускаю, что и запрос подобный был, что-нибудь про инженерную графику.

Вот небольшая кул-стори из личного опыта

(Оффтоп)

Как известно, если у детали какие-то линии параллельны, то и на чертеже они должны быть параллельны.
А чтобы нарисовать параллельные линии на чертеже с помощью готовальни, применяются специальные приемы с циркулем и линейкой. И так для каждой пары параллельных линий!!!

Так вот у одного одноклассника мама работала в КБ, и он взял у неё специальный прибор для рисования параллельных линий - что-то типа линейки с тяжелым длинным роликом.
Он сделал чертеж самый первый и радостно ждал пятерку... А получил двойку. Так как на чертеже не было следов от промежуточных построений.
Тогда я с ним скооперировался - он мне давал этот прибор, а я ему показывал, где нужно наколоть дырку циркулем, и где потереть резинкой, чтобы был нужные следы

А теперь вопрос - зачем вот это вот всё сейчас?

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1634313 писал(а):

из CAD-ов уходят не токарям и фрезеровщикам, а в ЧПУ в виде файлов

Это вы предполагаете из общих соображений или знаете? Просто я немного в курсе как оно на самом деле и чертежи всё ещё никуда не делись. Хотя да, вначале цепочки CAD, а в конце ЧПУ. Но в середине есть человек, читающий чертёж и пишущий по нему программу для ЧПУ.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1634318 писал(а):

Это вы предполагаете из общих соображений или знаете?

Из того, с чем как-то сталкивался (очень поверхностно, если честно), а это изготовление печатных плат и 3D-печать - там так. Есть знакомые, которые работали\работают на лазерных раскроечных станках и на многокоординатных ЧПУ, могу ещё у них уточнить.

warlock66613 в сообщении #1634318 писал(а):

Хотя да, вначале цепочки CAD, а в конце ЧПУ. Но в середине есть человек, читающий чертёж и пишущий по нему программу для ЧПУ.

Если в этой цепочке, с таким началом и таким окончанием, появляется чертеж на бумаге, то что-то нужно менять в консерватории.

Могу представить, что в начале цепочки чертеж на бумаге, сделанный в прошлом веке (в прямом смысле), а на выход пятикоординатный станок купили, тогда, да. Такое может быть.

-- 26.03.2024, 21:42 --

Ещё есть вариант, когда к CAD'у не купили нужный для станка модуль, тогда программку для ЧПУ придется руками писать. Но включать в эту цепочку бумажный чертеж? Это выше моего понимания. Это "закат солнца вручную".

[vpb]

Mikhail_K в сообщении #1634300 писал(а):

Разговоры о том, что если не хочешь учить предмет, ну так и соглашайся на тройку - это только разговоры. За тройки ученика будут пилить - может классный руководитель, может родители, а может быть (и это бывает очень часто) он сам.

Отчего же только разговоры ? Тот олимпиадник, которого я упоминал выше, он же сделал выбор, хоть и не вполне осознанно: фиг с литературой, буду решать олимпиадные задачки. И такой выбор себя оправдал.

Существование общества неизбежно так устроено, что люди всё время получают от других оценки и раздают им свои собственные, формально или неформально. И эти оценки, сюрприз, не всегда 5+ ! А будь они 5+ всегда, общество бы развалилось. Желание жить без чужих оценок, или боязнь раздавать собственные --- это нечто невротическое. Кроме того, ситуация выбора из двух не вполне приятных вещей (тройка, или напрягаться) --- тоже обычна. Выбор --- это, понимаете, часть свободы !

[EUgeneUS]

warlock66613
И ещё, что немаловажно. В связи с повсеместным внедрением станков с ЧПУ, потребность в токарях, фрезеровщиках, шлифовальщиках резко упала. То есть упала, количественно, потребность в людях, которые умеют читать бумажные чертежи. Хотя потребность в таких высококлассных специалистах, которые могут сделать хитрую штучную деталь, осталась, скорее всего.

-- 26.03.2024, 22:01 --

vpb в сообщении #1634315 писал(а):

Но это умение считать в столбик, складывать дроби и т.д. необходимо как часть образования (обучение математике без умения считать на бумажке не могу себе представить никак ) ) ?

Умение складывать и умножать в столбик и делить "уголком" - считаю до сих пор нужным и полезным. Хотя кто-то может поспорить.
Но навыки владения счетами безнадежно устарели и не нужны.

vpb в сообщении #1634315 писал(а):

Может, и черчение необходимо как часть развития технического мышления прежде всего, а не для непосредственного производства ?

Черчение состоит из:
1. Жестких правил оформления чертежа.
2. Знаний и навыков по чтению и составлению чертежа (Где, что, в каком виде должно быть. Обозначения. Умение представить 3-D деталь по проекциям)
3. Навыки построения чертежа с помощью набора из готовальни.

Пункт 1. Делают САПРы.
Пункт 2. Возможно, и даже скорее всего, полезен. Плюс сюда же - навыки работы с САПРами. Хотя бы кухню себе нарисовать, чтобы заказ на раскрой сделать
Пункт 3. Не нужен. Но в классическом, "до компьютерном" черчении именно он занимал основное время. Вот зачем мне тренировать чертежный почерк "по ГОСТу", если принтер все равно лучше напечатает?

-- 26.03.2024, 22:08 --

А если пофантазировать, то оченно был бы полезен курс по всякому графическому представлению информации. Диаграммы Ганта, карты памяти, BPMN для продвинутых....
Оно и в жизни полезно, и голову местами чинит.

Всё лучше, чем выводить в правильном направлении, по ГОСТу карандашом буквы "Ж", "О" и прочие.

[EminentVictorians]

EUgeneUS в сообщении #1634324 писал(а):

А если пофантазировать, то оченно был бы полезен курс по всякому графическому представлению информации. Диаграммы Ганта, карты памяти, BPMN для подвинутых...

Вот это да, здорово. Плюсую.

-- 26.03.2024, 22:23 --

Я вот лично всегда любил на математике что-то порисовать, какую-нибудь диаграммку намутить и т.д.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1634324 писал(а):

В связи с повсеместным внедрением станков с ЧПУ, потребность в токарях, фрезеровщиках, шлифовальщиках резко упала.

Всего-навсего вдвое, так как один токарь/фрезеровщик может одновременно управиться с двумя ЧПУ станками, не больше.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1634331 писал(а):

Всего-навсего вдвое, так как один токарь/фрезеровщик может одновременно управиться с двумя ЧПУ станками, не больше.

Насколько понимаю, производительность двух станков с ЧПУ таки сильно больше, чем двух станков "с ручным управлением".