2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение14.03.2024, 22:49 


15/12/22
198
Утундрий в сообщении #1632858 писал(а):
Исторически так сложилось

На с чёт исторически, я бы поспорил, управленцы-менеждеры это веяние нового времени, раньше в руководство попадали именно специалисты, какие ни какие, но тем не менее. Теперь же господствует идея, что руководство - само по себе специальность, причём наиважнейшая. Настоящий управленец может руководить чем угодно, ему не нужно углубляться в специфику предметной области. И ведь руководят, и решают. Как ни как, но справляются. Так, что, наверное, ничего страшного в этом нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение14.03.2024, 23:40 


05/12/14
273
Mihaylo в сообщении #1632547 писал(а):
Нет, я хейтер любителей человеческого мозга (мозгопоклонников).

В ваших словах есть правда, она в том, что в ваших словах её нет. Во-первых, мозгопоклонники - это верующие в СИИ, а не то, что вы думаете. СИИ-поклонникам интеллект человека кажется настолько мощным и, по-видимому, даже мистическим явлением, что, по их мнению, он может создать что-то сложнее себя, неважно, прямо или с помощью обучения. То есть ЕИ может всё. Магия ЕИ такая. Тем не менее ИИ не станет сложнее ЕИ, об этом написано здесь, а значит, ваши идеи, что ИИ может всё, что может человек и в перспективе не хуже, чем человек, неверны. Во-вторых, линейность прогнозов - это само по себе очень плохо. Если что-то такое появляется, надо искать, в чём ошибка, а не упорствовать в заблуждениях, игнорируя аргументы.

И наконец, в-третьих, ниже прогноз. Нелинейный и потому общий. В нём мало конкретики, потому что в стремлении к объективности нелинейность и полёт фантазии ограничивает тоже. В этом прогнозе невозможность СИИ есть не отдельное событие, а элемент явления более общего, влияющего на прогресс и даже создающего его.

Rasool в сообщении #1630672 писал(а):
Появление искусственного интеллекта умнее человека.

В посте по ссылке выше показано, что СИИ принципиально невозможен, то есть все футурологические прогнозы, связанные созданием СИИ, не сбудутся. В свою очередь, ограничение ИИ сложностью ЕИ - это одно из проявлений того, что ограничено само познание в целом, то есть ответа на вопрос "каков мир на самом деле?" в принципе не существует, теория всего не имеет смысла. Вкратце об ограничении познания сказано в этом посте в абзаце после звёздочек. Естественно, что ограничение познания должно как-то влиять на его ход, а значит, можно рассмотреть "футурологические прогнозы", связанные с этим влиянием.

Например, как показано в посте из последней ссылки, понимание работы мозга равно построению теории всего, возможности моделировать поведение самих себя и т. д., то есть это невозможно. Тогда, как устройство мозга, которое мы по причине непонимания его работы не можем отделить от нашего знания, влияет на ход познания, конкретные теории, парадоксы? Или, что то же самое, как в познании проявляет себя бессмысленность теории всего, к которой познание стремится, пусть этот итог и не достижим?

Как ответ на эти вопросы, можно обосновать, что по мере движения познания к бессмысленной теории всего утрата смысла знанием будет выражаться в том, что рост предсказательной силы теорий должен сопровождаться ростом сложности их математического аппарата и одновременно стремлением теоретических моделей ко всё большей неоднозначности и противоестественности. Другими словами, в ходе построения всё более фундаментальных теорий происходит всё большее рассогласование того, как реальность предстаёт в теории, и реальности реальной (которая, конечно, неизвестна, но тем не менее она иная, чем в теории). А также по всем параметрам должны расти трудности исследований.

(Прогноз в отношении квантовой механики.)

На более частном уровне из непознаваемости работы мозга и бессмысленности теории всего следует, что проблема измерения КМ, откуда берут начало её интерпретации, - это, по-видимому, не проблема физики. То есть общие особенности проблемы измерения можно было бы предсказать и до появления КМ. Например, предсказуемым является глубокое несоответствие между материей на фундаментальном уровне и классической реальностью; необъяснимость и скачкообразность перехода от одного уровня к другому, и кажущаяся связь этого перехода с наблюдением субъектом.

С другой стороны, как-либо однозначно подтвердить, что указанные особенности КМ связны именно с познанием, невозможно, поэтому поиск "лучшей" и в идеале проверяемой интерпретации всё равно имеет смысл. Тем не менее очевидная возможность, пусть и недоказуемая, что они могут этого смысла не иметь, добавит аргументов точке зрения, что самой разумной следует считать копенгагенскую интерпретацию или вообще "заткнись и считай".
***

Ещё одно следствие ограничения познания - это эволюция форм познания, то есть приблизительно так же как и в биологической эволюции, более или менее скачкообразное появление новых форм познания в дополнение к старым. Нет такой - идеальной - формы познания, которая могла бы всё, поэтому отдельные знания, как некие флуктуации, периодически выходят за границы старой формы, подталкивая познание к перестроению. В свою очередь, никакая эволюция не бесконечна, она ограничена возможностями систем и среды. К чему это приведёт в будущем?

Например, проблемы физики, по-видимому, скоро отойдут на второй план - если появится новая форма познания. А если не появится, то тем более. О физике тогда просто некому будет вспоминать - см. конец текста.

Смена ведущей формы познания связана с постепенным накоплением/уточнением знаний о себе и мире, выходящих за рамки предыдущей формы, и тем самым появлению возможности, используя эти новые знания, повышать качество жизни как-то иначе, чем это происходило в рамках предыдущей формы. То есть новая форма познания тоже должна быть связана с познанием себя, мира и повышением качества жизни. А также, по-видимому, иметь, может быть, пока неявные основания в нашем нынешнем опыте, как это имели все предыдущие формы. Интуиция, рассуждение, применение идеи на практике, чувство прекрасного - всё это религия, философия, наука и искусство только развили, формализовали.

Религия. Например, в начале истории человека мир казался живым, таким же как сам человек, поэтому интуитивная идея высших сил породивших мир естественна. В результате возникает религия - первая "теория" человека. Максимально общая, в единой модели описывающая сразу и мир, и человека - откуда он, зачем, как должен жить. Религии помогли сформировать социум, объединяя людей общими ценностями в том числе просоциального характера, источник которых бог, поэтому они требуют безусловного уважения. Что было особенно важно, когда развёрнутых логических суждений ещё не существовало, познание ограничивалось случайными идеями интуитивного характера и как таковое самостоятельной ценности не имело.

Религия сохранила своё значение и сейчас - в тех же границах, в которых в современном мире сохранились первобытные условия, то есть в целом в условиях высокой важности и неопределённости, каковых условий в современном обществе становится всё меньше. Например, когда значение происходящего велико, а способов рационально повлиять на его исход нет, любому человеку естественно воспринимать мир живым, одушевлённым, пытаться обращаться к нему, уговаривать, грозить, обещать взамен сделать что-то "правильное".

Интересно, что идея бога кажется противоречивой, но таковой не является. Максимальный элемент реальности так же непознаваем, как и её минимальный элемент (понимание элементарного уровня материи равносильно знанию всего), но при этом все эти уровни прямо связаны с богом, как творцом всего. Следовательно свойства бога выходят за границы применимости человеческих идей, то есть за границы понимания, что закономерно проявляется в невозможности его непротиворечивого "объяснения". Как говорилось в посте по ссылке, по той же причине те же проблемы с пониманием и у свободы воли - свобода воли равна всему.

Философия. По мере накопления опыта и развития языка выделяются и формализуются первые качественные стороны природы, социума, внутреннего мира человека, в то же время сознание всё ещё кажется непосредственно связанным с миром, его продолжением. Как следствие, мир представляется умопостижимым, правильным мышлением, кажется, можно проникнуть в суть вещей. В результата в 6 веке до н. э. возникает философия и её метод - логика, наблюдение и развёрнутое рассуждение на естественном языке, вывод следствий из предпосылок. Развитие языка и накопление опыта - это и появление вопросов, выходящих за рамки религиозного учения. Человек, способный дать на них ответы, пользуется уважением окружающих. Тем самым в ходе прогресса познание всё больше приобретает самостоятельную ценность - как само по себе важное занятие, способное повышать качество жизни и самому учёному, и окружающим его людям, независимо от возможности непосредственного применения идей на практике. В той же степени возрастает значение интеллекта, который теперь выделяется как собственное качество человека, как способность находить ответы на вопросы своими силами без помощи свыше - не в редких озарениях, источник которых магические силы, а последовательно, своим мышлением, - и потому это качество, имеющее ценность само по себе. В итоге в историческом контексте философия учит широко и свободно мыслить, дискутировать, пониманию необходимости рациональных доказательств. Философия как развёрнутое рассуждение на естественном языке сохранила своё значение, как способ исследования качественных сторон бытия природы и человека.

Наука. Постепенно разница между ходом явлений становится всё заметнее, сознаваемое всё чётче разделяется - на составляющие мира субъективного и мира объективного. Первый изменчивый и непостоянный, второй механистичный, воспроизводимый при повторении условий. Накапливаются точные знания, выделяются конкретные явления, развивается математика. Как следствие, появляется смысл у эксперимента, как способа познания объективного мира. В результате в 17 веке возникает наука. Наука изучает конкретные явления в их конкретных параметрах, поэтому она дала человеку такие же конкретные технологии, устройства. Со временем, в отличие от прошлых времён, возникла привычка к новому, постоянный и интенсивный прогресс, рост качества жизни стал казаться естественным, само собой разумеющейся задачей.

В то же время, можно обратить внимание, появление науки очень ясно демонстрирует, как познание само себя ограничивает, заводит в тупик. Субъективный и объективный мир - это одна и та же физическая реальность, но механистическое представление о мире не подходит для исследования субъективного мира.

Новая форма. Новая форма, если она будет, привнесёт что-то иное. Может быть, как раз некое обобщение миров? Естественно, это будет уже не наука и не эксперимент, да и обобщение не будет объективным в нынешнем смысле слова. Может быть, это будет виртуальная реальность? Например, искусство не ставит целью получение объективного знания, но это тоже познание и оно тоже повышает качество жизни. Чипы в мозге, вероятно, помогут усилить виртуальный реализм. С другой стороны, вряд ли кто-то в прошлом мог бы предсказать науку. И наконец всё может пойти иначе, потому что смена форм познания происходит всё быстрее. Социум становится всё сложнее, интенсивность его обмена со средой растёт, а итог этого в более простых системах, схожих с социумом, - турбулентный хаос.

Чем выше сложность диссипативной структуры, тем при прочих равных выше её неравновесное состояние, в свою очередь, неравновесность суть чувствительность и целостность. Социум - это та же диссипативная структура, как следствие, противоречия (флуктуации) не успевают разрешаться (растворяться в системе), перерастая в глобальные в эпоху глобализации. При этом та скорость прогресса, которую в XX веке задала наука, очевидно, не сможет долго продолжаться. Тогда, в отсутствие новой формы познания, прогресс замедлится, а как любая утрата надежд, противоречия это только усилит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение14.03.2024, 23:51 
Заслуженный участник


23/05/19
1214
Утундрий в сообщении #1632858 писал(а):
Судьбоносные решения почему-то принимают именно менеджеры, а вовсе не грамотные специалисты.

Ну, в целом, это логично. Узкий специалист может не видеть более широкой картины всей ситуации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 00:34 


20/09/09
2063
Уфа
Утундрий в сообщении #1632858 писал(а):
Не вижу здесь ничего парадоксального. Грамотный специалист вынужден ограничиваться какой-то узкой темой. Иначе он не будет грамотным специалистом. Противоположный полюс — менеджер — просто обязан быть широко, пусть и мелко, образованным. Менеджеры самого высшего звена, например, не только не умеют умножать в столбик, но даже и гордятся этим. И в этом не было бы ничего пагубного, если бы не одна мелкая, но очень важная деталь. Судьбоносные решения почему-то принимают именно менеджеры, а вовсе не грамотные специалисты. Почему так? А кто ж его знает. Исторически так сложилось.

Причем топ-менеджеры получают в разы или даже на порядки больше, чем рядовые специалисты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 01:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Dedekind в сообщении #1632874 писал(а):
Ну, в целом, это логично.
Ну и кушайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 09:07 


15/12/22
198
Dedekind в сообщении #1632874 писал(а):
Ну, в целом, это логично. Узкий специалист может не видеть более широкой картины всей ситуации

верно, в частности, он может не видеть ничего унизительного в работе под таким руководством

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 09:08 


27/02/09
2842
Dicson в сообщении #1632872 писал(а):
При этом та скорость прогресса, которую в XX веке задала наука, очевидно, не сможет долго продолжаться. Тогда, в отсутствие новой формы познания, прогресс замедлится, а как любая утрата надежд, противоречия это только усилит.

Интересно, а что вы думаете в этой связи по поводу так называемых "сингулярностей" (от Х. Фёрстера и С.Капицы до Рэя Курцвейла) ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 14:51 


05/12/14
273
druggist в сообщении #1632908 писал(а):
Интересно, а что вы думаете в этой связи по поводу так называемых "сингулярностей" (от Х. Фёрстера и С.Капицы до Рэя Курцвейла) ?

Немного слышал только про сингулярность Курцвейла. Про невозможность СИИ написано выше, поэтому его представление о сингулярности уже неверно. При этом наука, как и все другие формы познания, имеет границы применимости. Приближаясь к ним, фундаментальная наука, по-видимому, будет становиться всё более абстрактной, типа нынешних исследований в направлении теории струн. Произойдёт это, вероятно, уже в обозримой перспективе. Со временем трудности фундаментальной науки отразятся на прикладных технологиях, они перестанут усложняться (естественно, ИИ отстрочит эту перспективу, но не качественно далеко). И далее, что написано в цитате.

Только с тем вариантом, что на последнем этапе развития науки, когда сложность социума (интенсивность его обмена со средой, целостность, чувствительность и неравновесность), по-видимому, будет максимально возможной, может произойти и скачкообразное разрушение цивилизации (об этом варианте написано в посте), и её постепенная деградация по типу эксперимента Вселенная 25. Или какое-то сочетание локальных кризисов с общей деградацией. Но это если не будет новой формы познания. Если она появится, мир поменяется - свои соображения на этот счёт я высказал в посте, но сколько-нибудь точно предсказать эти изменения невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 20:23 


12/07/15
3349
г. Чехов
Rasool в сообщении #1632882 писал(а):
Причем топ-менеджеры получают в разы или даже на порядки больше, чем рядовые специалисты.

Ну так там конкуренция пониже. В менеджменте уметь надо больше, и работать надо больше. Поэтому и получают больше. ТУТ ВСЁ ЛОГИЧНО.
Нелогично вот это:
Утундрий в сообщении #1632850 писал(а):
Обратно пропорционально.

Объясняется недооценкой руководителей и чрезмерной любовью к инженерам.

Я ж вам говорил про любовь к самому себе при оценке силы мозга человека? Тут то же самое.

Стереотип мамкиной сиськи!

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 20:28 
Заслуженный участник


23/05/19
1214
Утундрий в сообщении #1632886 писал(а):
Ну и кушайте.

А Вы что, думаете, что если человек умеет в совершенстве вытачивать особо хитрые загогулины на токарном станке - то он автоматически сможет управлять заводом по вытачиванию этих загогулин? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 21:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Dedekind
Mihaylo
Эк вас перекорёжило... Ну будет, будет. Я, конечно, пошутил. Начальству всегда видней, на то оно и начальство. Надо сначала добиться (правильным рождением в основном) хоть каких-то административных высот, а после уж критиковать. А то расплодилось вольтерьянцев!

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 21:13 
Заслуженный участник


23/05/19
1214
Утундрий в сообщении #1632968 писал(а):
Надо сначала добиться (правильным рождением в основном) хоть каких-то административных высот

Про рождение не знаю, но в целом мысль правильная. А то если каждая кухарка возомнит себя способной управлять государством - будет беда)

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 22:20 
Заслуженный участник


12/07/07
4530
Пол Отеллини считался отклонением от нормы, когда его повысили до генерального директора, потому что он не был инженером: он окончил Подготовительный колледж Игнатиуса и получил степень бакалавра в области экономики в Университете Сан-Франциско. Также он получил степень MBA в Школе бизнеса Хааса при Калифорнийском университете в Беркли в 1974 году.

Брайан Кржанич — генеральный директор корпорации Intel (2013 — 2018 г.) Окончил университет штата Калифорния в Сан-Хосе со степенью бакалавра в области химии [это пример инженера]. Прошёл путь от технолога до самого верха.
статья Кржанич, Брайан википедии писал(а):
Его руководство в Intel омрачилось проблемами с освоением передовых технологических норм, успешным возвращением конкурирующей компании AMD на рынок настольных и серверных процессоров, скандалом с продажей главой Intel своих акций на общую сумму в $24 млн накануне обнародования сведений о масштабных аппаратных уязвимостях Spectre и Meltdown[5].

За время правления Кржанича Intel потерял своё знаменитое опережение всех конкурентов в области норм технологических процессов. В частности, не внедрение первых систем EUV [Low NA EUV] (Напомню себе, 2013 — это начало выпуска NXE:3300C).

[Конечно, можно сказать, что Кржанич хоть и инженер, но не тот. А вот если бы правильного инженера назначили…
Насколько мне известно, официально задержка в использовании EUV связана с несовершенством оборудования первого поколения — с числовой апертурой 0,33. (Но опыт работы с EUV оборудованием быстро не получить.) На сегодняшний день Intel получила EXE:5000 High-NA EUV.]

А вообще, какие примеры есть успешных инженеров / экономистов, юристов на руководящих позициях. И как принимаются решения в ситуациях большой неопределённости?

Ну вот Пэт Гелсингер — электротехник. Это подходящая специальность для руководства Intel?

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 22:50 


15/12/22
198
Rasool с своём первом посте Вы очень правильно поставили вопрос о ИИ, и связали его с замещением интеллектуальных функций человека.
Ведь на самом деле никому не нужен "сильный" интеллект, а нужны эффективные решения, способные заменять функции человека.
Здесь сразу отпадает необходимость в спорах относительно определения понятия "силы" интеллекта. Есть функция есть показатели качества её выполнения есть производительность, всё предельно конкретно. Для каждой задачи всё это очень легко сформулировать.
И совершенно не нужно моделировать работу головного мозга, в этом просто нет никакой необходимости. Гораздо эффективнее и плодотворнее отталкиваться от существующей технической базы, которая находится на достаточно высоком уровне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Футурологические прогнозы
Сообщение15.03.2024, 23:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Dedekind
Вы решили "включить дурачка" и тем самым завершили беседу.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group