Корпоративная собственность против неравенства

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1631919 писал(а):

У Абрама денег стало в 1.02 раза больше, и у Билла стало денег в 1.02 раза больше

И это прекрасно иллюстрирует, что "эффект Матфея" заключается в отсутствии какого бы то ни было эффекта.

EUgeneUS в сообщении #1631919 писал(а):

Во-вторых, возрастание неравенства по Марксу опять же следует из простых, до банальности, штук.
1. Чтобы корова больше давала молока и меньше ела, её нужно больше доить и меньше кормить.
2. Но кормить нужно не меньше того, чтобы корова не сдохла. И доить нужно не больше того, чтобы корова не сдохла.

Отсюда следует, что Маркс был так себе скотовод, пардон, экономист. Ибо любой нормальный фермер за такое отношение к своим коровам его бы просто побил. Не говоря уж о том, что трудящиеся - не скот и в любой момент могут перейти от такого "хозяина" к более вменяемому.

[Dedekind]

epros в сообщении #1631959 писал(а):

в любой момент могут перейти от такого "хозяина" к более вменяемому.

Так это сейчас может (и то, с оговорками). А EUgeneUS писал про времена Маркса. Там с этим ещё сложнее было.

[epros]

Топикстартер писал про всё время при капитализме. Во времена Маркса может быть и было тяжело, и может быть в эти времена действительно наблюдалось обнищание трудящихся, и может быть действительно достаточно приличную альтернативу текущей работе было непросто найти, но с крепостным правом всё же путать не следует.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1631959 писал(а):

И это прекрасно иллюстрирует, что "эффект Матфея" заключается в отсутствии какого бы то ни было эффекта.

Иллюстрирует, но совершенно другое.
Эффект Матфея, потому и "эффект", а не "закон", что в некоторых условиях проявляется, в некоторых - нет.
Выше я привел условия, когда он не проявляется. Но сконструировать условия, в которых он проявляется во все поля, очень просто. Для это достаточно двух, вполне очевидных вещей:
1. Вспомнить, что располагаемый доход делится на две части: накопление\сбережение и потребление.
2. Сделать допущение, что свободные деньги можно вложить под проценты выше инфляции (что и бывает вне кризисов).
Тогда:
Билл работает на двух работах, и у него весь доход уходит на потребление, чтобы поддержать привычный ему уровень жизни (может быть, вполне достойный).
Абрам получает доход со своего капитала. Конечно, он потребляет на порядок-порядки больше Билла (в денежном выражении, а не в калориях). Но он потребляет не весь доход, а только часть. Другую часть, которая всё ещё больше инфляции, он направляет на увеличение своего капитала.
Итого с течением времени: Билл имеет уровень жизни, какой у него и был. И то, если его заработную плату индексируют по инфляции. А капитал Абрама растёт быстрее инфляции. ЧТД.

-- 06.03.2024, 18:07 --

epros в сообщении #1631959 писал(а):

Отсюда следует, что Маркс был так себе скотовод, пардон, экономист. Ибо любой нормальный фермер за такое отношение к своим коровам его бы просто побил. Не говоря уж о том, что трудящиеся - не скот и в любой момент могут перейти от такого "хозяина" к более вменяемому.

epros в сообщении #1631967 писал(а):

Во времена Маркса может быть и было тяжело, и может быть в эти времена действительно наблюдалось обнищание трудящихся, и может быть действительно достаточно приличную альтернативу текущей работе было непросто найти, но с крепостным правом всё же путать не следует.

Меня гложут смутные сомнения, что у Вас какие-то превратные, извращенные розовыми очками, представления о положении промышленных рабочих в середине XIX - начале XX веков.
Складывается впечатление, что Вы считаете, что рабочий, работавший в середине XIX века 12 часов в день на переносе слябов в горячем цеху литейного завода, мог взять и перейти к другому капиталисту, который: выдаст ему арифмометр последней модели, посадит в светлую контору с бесплатным капучино на соевом молоке и маршмеллоу, и выдаст личного негра с опахалом вместо кондиционера, которые ещё не придумали, и будет платить раз 5-10 больше...
Перейти-то рабочий к другому капиталисту мог, теоретически, а практически он получил бы те же самые условия труда, если не хуже.

-- 06.03.2024, 18:24 --

Ghost_of_past в сообщении #1631900 писал(а):

Заявленного эффекта в экономике не существует, а за последние 50 лет значимый рост неравенства происходил только в США и на постсоветском пространстве (в отдельные периоды времени также в Британии, Канаде и ряде латиноамериканских стран, но не в целом за 50 лет) из всех стран и регионов мира. См. книгу Томаса Пикетти "Капитал в XXI веке".

Хмм.

Отсюда:

Цитата:

В своей последней книге «Капитал в XXI веке» Пикетти опираясь на экономические данные последних 250 лет делает вывод, что концентрация богатства постоянно повышается и не происходит самокоррекции.
...
Пикетти приходит к выводу, что снижение налогов приводит к снижению финансового вклада богатых (что и происходило во Франции с конца 1990-х годов) и будет способствовать превращению владельцев крупных состояний в класс рантье. Эта тенденция приведёт к росту того, что он называет родовым капитализмом, в котором несколько семей контролируют бо́льшую часть богатства
...
Согласно полученным результатам, если на первом этапе после Второй мировой войны наблюдалось снижение экономического неравенства, то затем как в континентальной Европе, так и в англоговорящих странах по всему миру в течение последних тридцати лет проявляется углубление неравенства.

Обращу внимание, что 30 последних лет - это как раз с момента развала СССР.
И это всё весьма противоречит Вашим утверждениям.

-- 06.03.2024, 18:41 --

mihaild в сообщении #1631909 писал(а):

Уточню, что за 30 лет после крушения СССР индекс Джини в крупнейших западных экономиках поменялся так https://data.worldbank.org/indicator/SI ... start=1991 :

Ghost_of_past в сообщении #1631915 писал(а):

Этот показатель имеет свои приличные минусы, так что лучше воспользоваться методикой Пикетти - она и больше плюсов имеет, и хорошо оценивается научным экономическим сообществом (за что Пикетти прогнозируют в будущем премию по экономике памяти Нобеля).

У этого показателя один фатальный недостаток (остальные - не фатальные ).
Хотя математически коэффициент Джинни может применяться для оценки уровня неравенства по любому показателю, "коэффициентом Джинни" принято называть коэффициент расслоения по располагаемому доходу.
Очевидно, этот показатель не может приближаться к единице, так как в этом крайнем случае богатейшая когорта всё сожрет, остальные умрут от голода, массовое производство накроется медным тазом, и результат будет близок к результату ядерной войны, только без радиационного заражения.
Из этих же соображений понятно, что при довольно высоких значениях начинают грозить всякие кризисы перепроизводства, так как массовое потребление проседает.
Поэтому очень удобно размахивать статистикой, где этот показатель колеблется где-то в районе $0.3 ... 0.4$, и утверждать, что неравенство не растёт.
Гораздо более показателен аналогичный коэффициент, но не в отношении располагаемого дохода, а в отношении собственности. Который будет показывать в насколько узком кругу сконцентрировано национальное богатство, то есть насколько узкий круг владеет вот этим всем: фабриками, заводами, газетами, пароходами...
Ну и посмотреть, на динамику за последние 100 лет.

[B3LYP]

EUgeneUS в сообщении #1632004 писал(а):

Пикетти приходит к выводу, что снижение налогов приводит к снижению финансового вклада богатых (что и происходило во Франции с конца 1990-х годов) и будет способствовать превращению владельцев крупных состояний в класс рантье. Эта тенденция приведёт к росту того, что он называет родовым капитализмом, в котором несколько семей контролируют бо́льшую часть богатства

Хм, тут точно нет оговорки/опечатки? Снижение доходов способствует неравенству? Я думал наоборот - когда налоги высокие, олигарх может раскидать бизнес по оффшорам.

[EUgeneUS]

B3LYP
во1-х. Вы привели цитату, как мой текст. Текст не мой, а из википедии.
во2-х. Причем тут снижение доходов? В цитате нет ни слова про снижение доходов.
в3-х. Оффшоры-то тут причем?

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1632004 писал(а):

Гораздо более показателен аналогичный коэффициент, но не в отношении располагаемого дохода, а в отношении собственности. Который будет показывать в насколько узком кругу сконцентрировано национальное богатство, то есть насколько узкий круг владеет вот этим всем: фабриками, заводами, газетами, пароходами...

Для начала можно посмотреть вводную информацию на ютубе.

~ автор предлагает не верить ему на слово, а самостоятельно погуглить подаваемую им информацию
~ субтитры легко настраиваются на великий и могучий, если трудности с английским.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1632004 писал(а):

Итого с течением времени: Билл имеет уровень жизни, какой у него и был. И то, если его заработную плату индексируют по инфляции. А капитал Абрама растёт быстрее инфляции. ЧТД.

Пример явно не из нашей жизни. В нашей жизни попытка хотя бы без риска сохранить свои сбережения от инфляции уже нетривиальная задача. Разумеется, если Абрам настолько хитр, что знает заветные места, где вложенные деньги растут быстрее инфляции и при этом нет реального риска их потерять... Но в этом случае он - воистину обладатель уникального ноу хау. Так что в реальной жизни капиталы не столь хитрого Абрама, который пожелал жить на доходы от сбережений, скорее всего будут убывать. В отличие от работяги Билла, который со временем беднее не станет.

EUgeneUS в сообщении #1632004 писал(а):

Перейти-то рабочий к другому капиталисту мог, теоретически, а практически он получил бы те же самые условия труда, если не хуже.

Э-эээ, а разве я не это же примерно и сказал? Не смотря на, так сказать, "розовые очки"?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1632015 писал(а):

-эээ, а разве я не это же примерно и сказал? Не смотря на, так сказать, "розовые очки"?

Я так понял, что Вы считаете, что существовали какие-то духовные, гуманистические капиталисты, которые как-то по-другому относились к рабочей силе, человечнее, что ли, чем в среднем по XIX веку.

-- 06.03.2024, 20:13 --

epros в сообщении #1632015 писал(а):

Пример явно не из нашей жизни. В нашей жизни попытка хотя бы без риска сохранить свои сбережения от инфляции уже нетривиальная задача. Разумеется, если Абрам настолько хитр, что знает заветные места, где вложенные деньги растут быстрее инфляции и при этом нет реального риска их потерять... Но в этом случае он - воистину обладатель уникального ноу хау. Так что в реальной жизни капиталы не столь хитрого Абрама, который пожелал жить на доходы от сбережений, скорее всего будут убывать.

У Абрама не столько сбережения, сколько капитал

Цитата:

К 1991 году фонду удалось вернуть стоимость Нобелевских премий их реальной стоимости 1901 года.

То есть даже мертвый Нобель получает пассивный доход такой, чтобы
а) выплачивать премии около 1 млн. долларов каждая.
б) организовывать банкеты
в) нести другие организационные расходы.
г) поддерживать сумму вложений такую, чтобы поддерживать это всё на уровне 1901 года в сравнимых ценах. То есть с учётом инфляции.

Не без проблем, конечно, и при налоговых послаблениях. Но зато около 100 лет.

-- 06.03.2024, 20:28 --

Dan B-Yallay в сообщении #1632013 писал(а):

Для начала можно посмотреть вводную информацию на ютубе
.

Это не только, и не столько мне нужно посмотреть, сколько оппонентам
Не могу утверждать, что знал всё, что озвучивалось в этом небольшом ролике.
Но вот пирамиду, подобную как в ролике на 1:40, я видел в советском учебнике по новейшей истории, где про империализм рассказывалось

-- 06.03.2024, 20:47 --

epros в сообщении #1632015 писал(а):

В отличие от работяги Билла, который со временем беднее не станет.

Кстати, отнюдь не факт.
А факт в том, что если в 80-х годах прошлого века в американском домохозяйстве среднего класса мог работать один человек, то сейчас для поддержания того же уровня благосостояния должны работать двое.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1632016 писал(а):

Я так понял, что Вы считаете, что существовали какие-то духовные, гуманистические капиталисты, которые как-то по-другому относились к рабочей силе, человечнее, что ли, чем в среднем по XIX веку.

Нет конечно. Если ситуация на рынке труда такова, что есть куча неквалифицированных людей, готовых на любую работу за ничтожную зарплату, то "гуманистические капиталисты", готовые платить таким работникам "достойную" зарплату, ничего не добьются, кроме убытков и банкротства своего предприятия.

EUgeneUS в сообщении #1632016 писал(а):

Не без проблем, конечно, и при налоговых послаблениях. Но зато около 100 лет.

И главное, есть достаточно опытные управляющие фонда, т.е. такие, которые действительно обладают уникальным ноу хау. Если фонд ещё и аффилирован с государством, то вряд ли его доходность будет существенно ниже роста ВВП данного государства. Абраму среднего ума и талантов это вряд ли доступно. В отличие от какого-нибудь 18 века, в наше время я что-то не замечаю вокруг обилия рантье, т.е. таких людей, все достоинства которых сводятся к наличию унаследованного капитала, а больше они ничего не умеют. Нынешняя экономика таких не особо жалует. Т.е. они, конечно, могут вложиться в какие-нибудь ГКО и спать спокойно ... до очередного 1998-ого года.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1632021 писал(а):

Абраму среднего ума и талантов это вряд ли доступно.

Тут Пикетти упоминали, так и обратимся к нему:

Цитата:

Пикетти основывает свою аргументацию на формуле, устанавливающей отношение между уровнем доходности капитала ($r$, от англ. rate of return on capital) и уровнем экономического роста ($g$, от англ. rate of economic growth), где $r$ включает в себя прибыль, дивиденды, проценты, ренты и другие доходы на капитал; а $g$ измеряется как прирост доходов (англ. income) или выпуска продукции (англ. output). Он утверждает, что в периоды, когда рост находится на низком уровне, богатство имеет тенденцию накапливаться быстрее от $r$ (то есть от доходов на капитал), чем от доходов на труд, и тем самым концентрируется в руках верхнего дециля или даже верхнего центиля, увеличивая неравенство. Таким образом, фундаментальный источник дивергенции[6] и большего неравенства богатства может быть выражен математическим неравенством $r > g$. Пикетти рассматривает наследование богатства с точки зрения этой же формулы.

Собственно, это ровно то, что я Вам и писал выше. Но тут несколько другое условие, на то, когда рост неравенства происходит: в моих примерах доходность на капитал должна быть выше инфляции, а тут доходность на капитал должна быть выше роста экономики.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1632016 писал(а):

Это не только, и не столько мне нужно посмотреть, сколько оппонентам

Так и я не столько Вам, сколько Вашим оппонентам.... ))

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1632021 писал(а):

Если ситуация на рынке труда такова, что есть куча неквалифицированных людей, готовых на любую работу за ничтожную зарплату, то "гуманистические капиталисты", готовые платить таким работникам "достойную" зарплату, ничего не добьются, кроме убытков и банкротства своего предприятия.

Вот с этим полностью согласен. Но тогда не очень понятно, в чем же профит у промышленного рабочего в возможности смены работодателя? Если при смене работодателя от меняет 12-часовой рабочий день по переноске слябов в горячем цеху на 12 часовой рабочий день по загрузке угля в топку в горячем цеху за те же деньги.

epros в сообщении #1632021 писал(а):

И главное, есть достаточно опытные управляющие фонда, т.е. такие, которые действительно обладают уникальным ноу хау.

Про какие-то "уникальные ноу-хау" оставим за скобками (там скорее что-то типа хеджирования рисков, понимание которого доступно любому выпускнику средней школы\колледжа).
Но почему вы этих "уникальных управляющих" записываете в плюс, если их нужно записывать в минус, в затраты - они же кушать хотят и очень хорошо кушать. Кстати, ещё одна причина расти неравенству:
Если Билл накопил путем неимоверных усилий 100 000 долларов, то у него нет возможностей нанять "уникальных управляющих".
А у Абрама (и у Альфреда, как показывает опыт), у которого не сбережения, а капитал - есть.

[пианист]

(Оффтоп)

Когда-то по работе пришлось обрашаться к индексу Джини.
Не помню уже, зачем, но помню, что он показался каким-то неэстетичным; подумалось, почему для той же цели не используют энтропию Шеннона.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1632060 писал(а):

Но тогда не очень понятно, в чем же профит у промышленного рабочего в возможности смены работодателя?

Я не говорю, что будет профит. Если у человека нулевая квалификация и такие на рынке не нужны, то откуда взяться выгодным предложениям? Речь была о том, что такие ситуации - обилие готовых на любую низкоквалифицированную работу - особые. Не нужно приписывать их всему "капитализму" в целом и выводить отсюда какие-то универсальные законы обнищания масс. Приобретай востребованную на рынке квалификацию - и будет тебе счастье.

EUgeneUS в сообщении #1632060 писал(а):

Про какие-то "уникальные ноу-хау" оставим за скобками (там скорее что-то типа хеджирования рисков, понимание которого доступно любому выпускнику средней школы\колледжа).

Ну да, хеджируешь все риски изо всей силы, а потом вся национальная экономика падает, как в 1998 году. И всё это хеджирование не спасает. У меня родственник в 90-е годы раскладывал деньги по множеству банков, типа, "не класть все яйца в одну корзину". И что? Все они в итоге лопнули.

EUgeneUS в сообщении #1632060 писал(а):

Кстати, ещё одна причина расти неравенству:

По-моему, основная причина неравенства - разные квалификации и способности людей, которые быстро изменить невозможно. Поэтому если вдруг одни квалификации и способности оказываются невостребованными, а другие - очень востребованными, то кто-то нищает, а кто-то неожиданно оказывается в шоколаде.

EUgeneUS в сообщении #1632060 писал(а):

Если Билл накопил путем неимоверных усилий 100 000 долларов, то у него нет возможностей нанять "уникальных управляющих".
А у Абрама (и у Альфреда, как показывает опыт), у которого не сбережения, а капитал - есть.

Правильно ли я понял, что капитал - это деньги, вложенные в предприятия? Так этими предприятиями нужно уметь управлять. Если ты их неожиданно унаследовал и мало что в них понимаешь, то лучше сразу продать тем, кто понимает. Иначе менеджмент быстренько их разворует.

Так что если у Билла и Абрама нет разницы в квалификации и способностях, то я не понимаю, какие преимущества второму может дать просто количество располагаемых средств.