Корпоративная собственность против неравенства

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1632814 писал(а):

Если Вы с чем-то не согласны, то прошу в дальнейшем мотивировать свои соображения ссылками на научные статьи, учебники или на статистику.

Почему же не согласен? Если Вы думаете, что я буду спорить с приводимой Вами статистикой, то мне любопытно: С чего Вы так решили?

Например:

EUgeneUS в сообщении #1632814 писал(а):

В 2021 году Oxfam заявил, что 10 самых богатых людей владеют в шесть раз большим богатством, чем 40% беднейших слоев населения (3,1 миллиарда человек).

Я вроде бы нигде не утверждал, что 10 самых богатых людей владеют в шесть раз меньшим богатством, чем 40% беднейших слоев населения, или что-то в этом роде.

Если Вы про вот этот график, показывающий, как с 2010 по 2015 год доля богатства, приходящегося на 1% богатейших людей, неуклонно росла и в конце концов сравнялась с богатством остальных 99% людей, то я на это могу сказать, что:

epros в сообщении #1632809 писал(а):

имущественное неравенство всегда есть и всегда будет. Иногда оно нарастает, иногда - убывает, но общей тенденции нет.

Вот с 2010 по 2015 год и была такая - не общая, а временная - тенденция нарастания неравенства. И даже можно предположить по каким причинам. Идёт процесс глобализации экономики, самой большой ценностью становится информация. Продукты информационных технологий наиболее эффективно производятся крупными транснациональными предприятиями, отсюда и некоторая тенденция к концентрации капитала.

А если Вы про вот эту цитату из материалов Oxfam:

EUgeneUS в сообщении #1632814 писал(а):

Цитата:

By contrast, the already wealthy have benefited from a rate of return on capital via interest payments, dividends, etc, that has been consistently higher than the rate of economic growth. This advantage has been compounded by the use of tax havens which are perhaps the most glaring example set out in the Oxfam report of how the rules of the economic game have been rewritten in a manner that has supercharged the ability of the rich and powerful to entrench their wealth.

то, я не удивлён, что эта близкая к лейбористам и ангажированная на борьбу с бедностью организация прибегает к таким жёстким оценочным суждениям. Кстати, они в этой же цитате указывают и на одну из главных причин, по которой "повышается способность богатых укреплять своё богатство": Использование налоговых убежищ. А почему у мультимиллиардеров больше возможностей пользоваться налоговыми убежищами, чем у простых людей? Ради небольших сумм нет смысла возиться? Так это всё тот же эффект масштаба, который действует для многих предприятий. Он, конечно, породит некоторый уровень неравенства, но этот уровень отнюдь не будет вечно нарастать.

[EUgeneUS]

epros

epros в сообщении #1632841 писал(а):

Если Вы про вот этот график
, показывающий, как с 2010 по 2015 год доля богатства, приходящегося на 1% богатейших людей, неуклонно росла и в конце концов сравнялась с богатством остальных 99% людей, то я на это могу сказать, что
....
Вот с 2010 по 2015 год и была такая - не общая, а временная - тенденция нарастания неравенства. И даже можно предположить по каким причинам. Идёт процесс глобализации экономики, самой большой ценностью становится информация. Продукты информационных технологий наиболее эффективно производятся крупными транснациональными предприятиями, отсюда и некоторая тенденция к концентрации капитала.

Видите ли в чем дело.
1. Я со своей стороны статистику предоставил. И он а говорит, буквально вопиёт, что с 2010 по 2015 год имущественное неравенство только нарастало.
2. Вы же делаете очередное голословное заявление, что эта тенденция временная.
Я-то свои слова обосновал, пусть и на 5 летнем периоде, за который нашлась статистика. А Вы - нет, ни на каком.
Вот поэтому была настоятельная просьба:

EUgeneUS в сообщении #1632814 писал(а):

Если Вы с чем-то не согласны, то прошу в дальнейшем мотивировать свои соображения ссылками на научные статьи, учебники или на статистику.

А ежели таких ссылок нет, то будем считать, что и не было. Иначе эта сказка про белого бычка может продолжаться вечно.

epros в сообщении #1632841 писал(а):

то, я не удивлён, что эта близкая к лейбористам и ангажированная на борьбу с бедностью организация прибегает к таким жёстким оценочным суждениям.

Эта организация может быть сколь угодно ангажированной, но она не может врать в таком утверждении, как

EUgeneUS в сообщении #1632814 писал(а):

that has been consistently higher than the rate of economic growth.

просто потому что это проверяется. И если они соврут, то их на порог Давоса не пустят, но пока пускают.

Так что ещё раз настаиваю - факты против фактов, ссылки против ссылок и статистика против статистики.

[Dan B-Yallay]

Center on Budget and Policy Priorities (CBPP): A Guide to Statistics on Historical Trends in Income Inequality

[пианист]

EUgeneUS в сообщении #1632844 писал(а):

Так что ещё раз настаиваю - факты против фактов, ссылки против ссылок и статистика против статистики.

И какой же, например, статистикой, ссылкой или фактом Вы обосновываете нижеследующий свой тезис

EUgeneUS в сообщении #1632844 писал(а):

Эта организация может быть сколь угодно ангажированной, но она не может врать в таком утверждении...

Или это Ваше правило к Вам не относится?

[Dan B-Yallay]

Pew Research Center

[EUgeneUS]

пианист в сообщении #1632847 писал(а):

И какой же, например, статистикой, ссылкой или фактом Вы обосновываете нижеследующий свой тезис

Фактом, что показатель, на который ссылается эта организация в докладе, представленном в Давосе, легко проверяется. Это было, но Вы в цитате обрезали.

Кстати, оппонент не привел ни одной ссылки, вообще.
Даже определение рыночной экономики попытался собственное придумать, чем поднял настроение, а не взял какое-нибудь стандартное.

-- 14.03.2024, 21:40 --

Dan B-Yallay
Спасибо за графики.

epros в сообщении #1632809 писал(а):

как оказалось, "не закон", но вроде бы требует от богатых богатеть, а от бедных беднеть. Причём это "всегда при капитализме". Так я Вам говорю, что всё это туфта.

Нуда. Туфта, в интуитивно-наивных представлениях. Пока с реальностью не сталкивается.

[пианист]

EUgeneUS
Но Вы же не проверяли.

[mihaild]

А у кого-то есть простое объяснение, чем https://en.wikipedia.org/wiki/Distribut ... obally.png https://ourworldindata.org/grapher/weal ... =~OWID_WRL и https://wid.world/world/#shweal_p99p100 ... se/country отличаются? Оси на графиках подписаны одинаково, а числа и просто форма сильно разные. Нужно читать, кто из них что конкретно считал, но может быть кто-то из участников уже прочитал?

[alisa-lebovski]

EUgeneUS в сообщении #1632840 писал(а):

alisa-lebovski в сообщении #1632839 писал(а):

Бухгалтерская и налоговая отчетности придуманы и существуют для других целей, чем оценка неравенства.

Бухгалтерская отчетность придумана для учета активов и пассивов.
Налоговая отчетность придумана для того, чтобы учитывать и рассчитывать налогооблагаемую базу.
И всё это номинируется, ВНЕЗАПНО, в деньгах, в местной валюте.
Чтобы измерить имущественное неравенство нужно посчитать имущество в различных категорий. ВНЕЗАПНО, стоимость имущества тоже номинируется, измеряется, в деньгах, в местной валюте.

Нет, не нужно. Хотя смотря кому. Может быть, это нужно левым политикам. Ученым так поступать не нужно, так же как не нужно заниматься расчетами гороскопов.

EUgeneUS в сообщении #1632840 писал(а):

alisa-lebovski в сообщении #1632839 писал(а):

Кстати, если бы депутаты приняли закон, чтобы налоги зависели от знаков Зодиака, значило бы это, что астрология имеет смысл?

Конечно, для определения переменной, которая используется для расчета налогооблагаемой базы и-или ставки налога.

Ну вот только такой смысл и имел бы коэффициент Джини по богатству, если бы депутаты за него каким-то образом обложили людей дополнительным налогом. А научного смысла он не имеет. Почему, я объяснила.

Кстати, графики, за которые Вы благодарите Dan B-Yallay, относятся к доходам, а не богатству, и не в мире, в США. Но Вы все валите в одну кучу, просто видите то, что хотите видеть.

[Dan B-Yallay]

alisa-lebovski в сообщении #1632862 писал(а):

Кстати, графики, за которые Вы благодарите Dan B-Yallay, относятся к доходам, а не богатству, и не в мире, в США.

Вообще-то я прилагал графики как для income, так и для wealth.
Wealth переводится именно как богатство / состояние.

Страна США выбрана по простой причине: тут капитализм мало чем ограничен и бегает "без намордника", в отличие от той же (полу)социалистической Европы или полукапиталистического Китая.
Соответственно, капиталистические тенденции в Штатах выражаются ярче.

[alisa-lebovski]

Мне это напоминает удава из мультфильма: а в попугаях я гораздо длиннее! Если по богатству Джини больше, чем по доходам, давайте его считать по богатству. Если что-то больше в США, давайте смотреть в США. Главное, нагнать драматизму.

[Dan B-Yallay]

Джини показывает одинаковую тенденцию как по богатству, так и по доходам.
Чтобы картинка была не такая грустная, вероятно надо смотреть показатели в КНДР и спать спокойно.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1632869 писал(а):

Чтобы картинка была не такая грустная

Нужно решить, чему мы огорчаемся, а чему нет. Можно еще $\Gamma\left(\frac{S_3 - S_1}{S_{10^9}}\right)$ посчитать, радоваться когда целая часть аргумента нечетная, огорчаться, когда четная, причем тем сильнее, чем меньше дробная часть.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1632853 писал(а):

А у кого-то есть простое объяснение, чем https://en.wikipedia.org/wiki/Distribut ... obally.png https://ourworldindata.org/grapher/weal ... =~OWID_WRL и https://wid.world/world/#shweal_p99p100 ... se/country отличаются? Оси на графиках подписаны одинаково, а числа и просто форма сильно разные.

Вероятно разная методика учёта коэффициентов.
Можно их просто сложить по всем странам и взять среднее. Например, Индию с их кастовой системой и жестким неравенством и Киргизию с их постоянным перераспределением элит. Сложить "Джини" и получить в среднем стабильность
А можно учитывать вес экономики каждой страны в мировом масштабе.

Вложение:

WiD.jpg [ 81.79 Кб | Просмотров: 0 ]

Чтобы получилась относительно ровненькая прямая, показанная для World, надо чтобы в мире нашлась страна с экономикой, сравнимой по обьёму с США и Китаем, в которой "Джини" бы падал пару декад подряд.

"Я такой другой страны не знаю, где так вольно дышит человек"

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1632879 писал(а):

Чтобы получилась относительно ровненькая прямая, показанная для World, надо чтобы в мире нашлась страна с экономикой, сравнимой по обьёму с США и Китаем, в которой Джини бы падал пару декад подряд

Это же не Джини, а wealth share of richest 1%. Этот показатель для объединения не выражается через значения для отдельных частей (потому что переезд Безоса из США в Китай влияет на этот показатель для США и Китая, но не для мира целиком).