Корпоративная собственность против неравенства

[B3LYP]

Продолжение этой темы. При капитализме всегда богатые богатеют, бедные беднеют, средний класс исчезает (эффект Матфея). Логично, что причина прежде всего в том, что империя какого-нибудь олигарха – это единая организация стремящаяся к определённой цели (обогащению), а мелкие офисные планктоны разобщены. Есть ещё понятие “эффект масштаба” – грубо говоря, маленькая фирма не может разработать айфон, и миллион маленьких фирм тоже не смогут.
Как я понимаю, люди не могут объединиться из-за эффекта безбилетника; для его преодоления нужно, чтобы они иметь возможность через голосование наказывать сами себя (в смысле отдельных членов сообщества, пренебрегающих общим делом).
Можно рассуждать, что у богатых есть доступ к более качественной информации: какой-нибудь Ротшильд нанимает штат аналитиков, которые предоставляют ему информацию, позволяющую ему манипулировать рынком ценных бумаг (а простые рабочие такой информации лишены). Но тут возникает вопрос: есть ли такая возможность получить хорошую информацию у акционеров фирм вроде General Motors? Т.е. есть большая корпорация, её акционеры выбирают топ-менеджеров, и те опять же нанимают штат аналитиков, которые предоставляют информацию уже всем членам корпорации. Это не работает? Почему?

[epros]

B3LYP в сообщении #1631870 писал(а):

Это не работает? Почему?

Потому что:

1) Нет никакого закона, что "при капитализме всегда богатые богатеют, бедные беднеют". Есть неизбежный уровень имущественного неравенства, который в общем случае не обязан ни расти, ни снижаться. Хотя в некоторых частных случаях он может по каким-то причинам расти или снижаться.

И это не только "при капитализме". Даже в тех культурах, в которых уравниловка считалась идеалом, к которому следует стремиться, в реальности всегда пролазило неравенство, причём иногда похуже, чем "при капитализме".

2) Всем "членам корпорации" можно пытаться предоставить какую угодно информацию. Проблема в том, что она им на самом деле не нужна. Рядовые члены обычно не хотят брать на себя заботы по управлению корпорацией, их устраивает достойная оплата за их собственный скромный труд, в рамках своей компетенции. А если не устраивает, они могут очень быстро перестать считать эту корпорацию "своей".

На самом деле, если Вы вдруг совершите такую глупость, что сообщите ценную инсайдерскую информацию всем подряд рядовым работникам корпорации, то они просто используют её в своих личных целях, во вред корпорации.

[Mikhail_K]

B3LYP в сообщении #1631870 писал(а):

При капитализме всегда богатые богатеют, бедные беднеют, средний класс исчезает (эффект Матфея).

Это просто неправда. В среднем, постепенно богатеют и богатые, и бедные, просто богатые часто богатеют быстрее, и поэтому неравенство может увеличиваться. Что бедные обязательно беднеют - это что-то из Карла Маркса.

[StepV]

B3LYP в сообщении #1631870 писал(а):

Это не работает? Почему?

Вопрос состоит в возможности найти определенное число людей с одинаковым коллективистским мировоззрением.
Если удастся найти скажем 20 тысяч человек с коллективистскими установками, то, по-видимому, из них такая бы корпорация, о которой вы пишете, получилась бы. Но пока всегда найдутся индивидуалисты, которые очень хорошо себя чувствуют в такой коллективистской среде. Они фактически могут на ней паразитировать. Поэтому окончательная судьба таких коллективов всегда печальна.

[B3LYP]

Mikhail_K в сообщении #1631884 писал(а):

B3LYP в сообщении #1631870 писал(а):

При капитализме всегда богатые богатеют, бедные беднеют, средний класс исчезает (эффект Матфея).

Это просто неправда. В среднем, постепенно богатеют и богатые, и бедные, просто богатые часто богатеют быстрее, и поэтому неравенство может увеличиваться. Что бедные обязательно беднеют - это что-то из Карла Маркса.

Вы придираетесь к словам. Понятно что из-за развития технологий всякие айфоны дешевеют, и бедные сейчас могут позволить себе многие виды товаров, которые раньше были доступны только богатым или никому. Для меня, шкала "бедные-богатый" определяется возможностью покупать услуги. Если угодно, содержать любовниц)

[epros]

B3LYP в сообщении #1631889 писал(а):

Вы придираетесь к словам.

Так слова уж больно радикальные. Прямо-таки закон и прямо-таки всегда при капитализме. Если бы всегда за три (или сколько там?) столетия капитализма трудящиеся бы всегда только нищали, то сейчас они были бы обнищавщими вдрызг. Что-то незаметно.

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1631889 писал(а):

Вы придираетесь к словам.

Нет, проблема не в словах, а в том, что они ложны.

Заявленного эффекта в экономике не существует, а за последние 50 лет значимый рост неравенства происходил только в США и на постсоветском пространстве (в отдельные периоды времени также в Британии, Канаде и ряде латиноамериканских стран, но не в целом за 50 лет) из всех стран и регионов мира. См. книгу Томаса Пикетти "Капитал в XXI веке".

Другое дело, что неравенство, достигнув определенного низкого уровня, дальше почти не падает - такое имеет место и в континентальной Европе, и в Британии/Канаде на горизонте с 1970 года, и в Австралии, и в странах Восточной Азии. Развивающиеся страны пока демонстрируют более высокий уровень неравенства и у них еще есть некоторый потенциал для снижения, но из экономических развитых стран такой реально есть только у США и постсоветского пространства, но в последние годы неравенство там хоть и не растет, но стагнирует.

B3LYP в сообщении #1631870 писал(а):

позволяющую ему манипулировать рынком ценных бумаг

Манипуляции на рынке ценных бумаг - это административное правонарушение и/или уголовное преступление по законодательству абсолютного большинства стран мира.

[B3LYP]

Ghost_of_past в сообщении #1631900 писал(а):

Заявленного эффекта в экономике не существует, а за последние 50 лет значимый рост неравенства происходил только в США и на постсоветском пространстве (в отдельные периоды времени также в Британии, Канаде и ряде латиноамериканских стран, но не в целом за 50 лет) из всех стран и регионов мира. См. книгу Томаса Пикетти "Капитал в XXI веке".

Уточню что в 20 веке элиты на Западе боялись СССР и социалистов/коммунистов, поэтому боролись с неравенством всякими законами вроде налога на наследство. А после крушения СССР это стало как бы не нужным. Или вы о чём-то другом?

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1631906 писал(а):

поэтому боролись с неравенством всякими законами

Пожалуйста, не распространяйте разнообразные мифы. Снижение неравенства шло с конца 19 века, а с начала 20 века охватило все страны в мире еще до создания СССР.

B3LYP в сообщении #1631906 писал(а):

вроде налога на наследство

Что? Какое отношение отрасль наследственного права имеет к снижению экономического неравенства?

B3LYP в сообщении #1631906 писал(а):

А после крушения СССР это стало как бы не нужным.

Повторюсь: в большинстве развитых стран неравенство не растет последние десятилетия, кое-где даже продолжает снижаться - Испания, Италия, Германия, балканские страны.

[mihaild]

B3LYP в сообщении #1631906 писал(а):

Уточню что в 20 веке элиты на Западе боялись СССР и социалистов/коммунистов, поэтому боролись с неравенством всякими законами вроде налога на наследство. А после крушения СССР это стало как бы не нужным.

Уточню, что за 30 лет после крушения СССР индекс Джини в крупнейших западных экономиках поменялся так https://data.worldbank.org/indicator/SI ... start=1991:
США: $38 \to 39.8$
Германия: $29.5 \to 31.7$
Великобритания: $35 \to 32.6$
Франция: $32 \to 30.7$
Италия: $31.5 \to 35.2$
Канада: $32 \to 31.7$

Before asking why, ask if (как это красиво перевести на русский? есть ли одно слово, обозначающее вопрос "правда ли"?)

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1631909 писал(а):

индекс Джини

Этот показатель имеет свои приличные минусы, так что лучше воспользоваться методикой Пикетти - она и больше плюсов имеет, и хорошо оценивается научным экономическим сообществом (за что Пикетти прогнозируют в будущем премию по экономике памяти Нобеля).

[EUgeneUS]

Всё смешалось, люди, кони и Маркс.
Сначала смешалось у ТС, а потом у (некоторых) отвечающих.

Во-первых, ТС в стартовом посте сослался на эффект Матфея, а не на Маркса.
Эффект Матфея заключается в том, что если какая-то когорта располагает бОльшим ресурсом, по сравнению с другой, то она имеет преимущество, и этот ресурс у этой когорты будет расти бОльшими темпами.
Применительно к благосостоянию это сводится к известной максиме из капитализма - "деньги делают деньги".
Если у Абрама много денег, то они сделают много денег. А если у Билла мало денег, то они сделают мало денег.
Вот и весь "эффект Матфея". Если смотреть на разницу, то да, разница между деньгами Абрама и Билла вырастет. А если учтем инфляцию - то не факт. (У Абрама денег стало в 1.02 раза больше, и у Билла стало денег в 1.02 раза больше, а если инфляция за этот период 2%, то у обоих денег осталось столько, сколько было, хотя разница в номинале возросла).

Вывод - из эффекта Матфея отнюдь не следуют, что неравенство будет возрастать. Тут люди и кони смешались у ТС в стартовом посте.

Во-вторых, возрастание неравенства по Марксу опять же следует из простых, до банальности, штук.
1. Чтобы корова больше давала молока и меньше ела, её нужно больше доить и меньше кормить.
2. Но кормить нужно не меньше того, чтобы корова не сдохла. И доить нужно не больше того, чтобы корова не сдохла.
Маркс писал свои труды в середине XIX века, когда рабочая сила в города ехала из села за гарантированной пайкой, а в селе может скажут пейте-ешьте, ну а может ни хрена. И он был совершенно прав, в ситуации середины XIX века. И когда он с Энгельсом писал про призрак коммунизма, который бродит по Европе, то призрак коммунизма таки реально бродил по Европе в феврале 1848 года.

Если же рассматривать историю XX-го века и первой четверти XXI-го, то во многих отраслях в развитых и недоразвитых странах наблюдается нехватка рабочей силы. А значить корову не получается доить по максимуму, а кормить по минимуму - только чтоб не сдохла. Тут подавай айфоны или хотя бы хуавэй, но обязательно с вайфаем.

Тут ужо у отвечающих смешались люди, кони и Маркс (у тех, кто его вспомнил).

Как-то так.

-- 05.03.2024, 20:12 --

Разбираем фантазии ТС из стартового поста дальше.

B3LYP в сообщении #1631870 писал(а):

Но тут возникает вопрос: есть ли такая возможность получить хорошую информацию у акционеров фирм вроде General Motors? Т.е. есть большая корпорация, её акционеры выбирают топ-менеджеров, и те опять же нанимают штат аналитиков, которые предоставляют информацию уже всем членам корпорации. Это не работает? Почему?

Тут, конечно, вопрос не в "получении информации". А в принятии управленческих решений. И тут мы имеем целый спектр вариантов:
а) от акционерных обществ, где акционеры принимают очень ограниченный набор решений. И где голоса считаются по "проценту участия".
б) до предприятий в форме общей собственности (коллективные хозяйства - колхозы, совместные хозяйства - совхозы, и прочие артели и кибуцы).

Как показывает опыт, при отсутствие злоупотреблений предприятия в форме общей собственности таки да, могут снижать неравенство. Но
а) с одной стороны, как экономические акторы они показывают низкую эффективность.
1. Дэн Сяопин начал свои реформы с того, что упразднил колхозы и раздал земельные паи их членам. И всё заверте....
2. В СССР с колхозами и совхозами было две больные темы - "быт - забота общая" (слесарь Афоня и подобное) и "как бы нам чего вырастить, чтобы за валюту не покупать". При этом зерно закупалось за границей. Россия, при том, что отвалились черноземы Украины и целина Казахстана, стала крупнейшем поставщиком зерна в мире.

б) с другой стороны, могут показывать и высокую, но в сравнении с окружающей действительностью. В частности, может кто забыл:
1. Во-время Великой Отечественной войны артели и колхозы покупали танки и самолеты для фронта. И даже "единоличники".
2. Первый массовый телевизор в СССР был сделан в артели.

[B3LYP]

mihaild в сообщении #1631909 писал(а):

Уточню, что за 30 лет после крушения СССР индекс Джини в крупнейших западных экономиках поменялся так https://data.worldbank.org/indicator/SI ... start=1991 :
США: $38 \to 39.8$
Германия: $29.5 \to 31.7$
Великобритания: $35 \to 32.6$
Франция: $32 \to 30.7$
Италия: $31.5 \to 35.2$
Канада: $32 \to 31.7$

Не знаю, насколько можно верить этим цифрам. Мне попадались графики, на которых видно что для всех этих стран после 1984 пошёл рост неравенства. Пока лень гуглить, вот вспомнил что есть график для США в этом клипе про биткоины:

https://youtu.be/6ZKzapbQPZA

Надеюсь не будете смеяться за такой аргумент, если настаиваете - поищу ссылки получше.
Логично что эти цифры очень трудно посчитать объективно, надо смотреть кому как выгоднее считать.

-- 05.03.2024, 21:35 --

EUgeneUS

Извините, я ваш пост ещё не прочитал, поскольку прокрастинирую от такого большого объема текста. Прочту позже и частями. Просьба стараться разбивать посты на части.

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1631929 писал(а):

есть график для США в этом клипе про биткоины

Ну да, клип про биткоин на Ютубе и Всемирный Банк - это прямо равноценные по достоверности источники данных.

B3LYP в сообщении #1631929 писал(а):

надо смотреть кому как выгоднее считать.

"Скандалы, интриги, расследования" (с)

EUgeneUS в сообщении #1631919 писал(а):

во многих отраслях в развитых и недоразвитых странах наблюдается нехватка рабочей силы

Есть такое дело. И с учетом активно падающей рождаемости по всему миру становится ясно, что и дальше этот фактор будет играть на рост доходов населения и смягчение неравенства.

[B3LYP]

EUgeneUS в сообщении #1631919 писал(а):

Если у Абрама много денег, то они сделают много денег. А если у Билла мало денег, то они сделают мало денег.
Вот и весь "эффект Матфея". Если смотреть на разницу, то да, разница между деньгами Абрама и Билла вырастет. А если учтем инфляцию - то не факт. (У Абрама денег стало в 1.02 раза больше, и у Билла стало денег в 1.02 раза больше, а если инфляция за этот период 2%, то у обоих денег осталось столько, сколько было, хотя разница в номинале возросла).

В данном примере Абрам имеет больше возможности сберечь деньги от инфляции: он может купить для этого квартиру, слиток золота, биткоин и т.д.