От физики "высокой" к физике "междисциплинарной".

[Dmitriy40]

Я пожалуй присоединюсь к вопросу коллеги, сделавшему за меня огромный кусок работы, да ещё и без привлечения СТО:

manul91 в сообщении #1631296 писал(а):

Igor Maslov, вы можете не растекаясь по древу и не словоблудствуя, ответить четко - в контексте вышесказанного, по пунктам 1-3, вам понятна разница между координатном и собственном времени?

Кстати в мире есть летоисчисление не только григорианское, но и например исламское, и тогда разница координатных времён будет ещё забавнее (не будет совпадать сегодня и через год, при ровно том же полёте).

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1631289 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1631287

писал(а):
Если тезис о внеСО стороне собственного времени поддержал только Дмитрий

Почему же? Собственное время в самом деле не зависит от систем отсчёта. Это не мнение, это факт.

А так как связь так или иначе предполагается, то мы можем определить иерархичность в данной связке (что является базовым и исходным, а что является вторичным и производным)
Фундаментальная роль у соб. времени, а на его бозе мы можем, если это нам понадобится, "произвести" время координатное, путем прибавления доп. условий, типа неподвижности хронометра СО, прибавления некоторой методики перерасчета цифр на хронометре координатное время произвольной точки СО. Кто-то высказывался за условие нахождения хронометра именно в центре СО,
но это скорее уже относится к "удобствам",а не к обязательным условиям.

Mikhail_K в сообщении #1631289 писал(а):

Все различия между ответами разных участников в этой и аналогичных темах - на уровне формулировок, но не на уровне сути.

А в этом есть нечто положительное, когда суть одна, а формулировок много и разных ? Не создает ли это некий необязательный барьер и затруднения на пути приобщения "гуманитариев" к идеям релятивизма ?
Я уже слышал мнение, что "а плевать что там массы подумают", но думаю, что это было произнесено сгоряча.
Может я и идеалист, но мне хочется думать, что физикам не совсем так уж плевать как слово их отзовется в проекции на гуманитарные слои общества. В противном случае можно было бы говорить о формировании сектантства, замкнутой группы внутри общества, озабоченной только своими внутренними целями.
Когда я писал, что а не пытаются ли "налюбить" гуманитариев, то я конечно тоже погорячился. Не стоит ссылаться на чей-то злой умысел, если тоже самое можно объяснить повседневной анархичностью, пофигизмом, и т.п. невниманием к интересам ближнего.
Опять же выражаю надежду, что если кто-то из гуманитариев захочет потрудиться над адекватным изложением концепции СТО для гуманитариев, то ведь это не должно встретить возражений в среде физического сообщества ?
Или это мой идеализм, и в калашном ряду все равно будут возражать и негодовать на проникновение представителей иных страт ?

[epros]

Коллеги, не думаю, что топикстартер Вам внятно ответит. Судя по тем словесным изощрения, к которым он прибегает для того, чтобы запутать простой вопрос. В итоге мы прямо-таки погрузились в какие-то дебри лингвистики.

Igor Maslov в сообщении #1631287 писал(а):

Хочу отметить, что epros понятие "координатное время ИСО" производит от понятия "собственное время", путем добавления некоторых условностей, типа требования неподвижности хронометра в ИСО . Т.е. я вижу в этом и некоторый намек на иерархичность, от более фундаментальных понятий ("собственное время") производятся "зависимые" понятия ("координатное время ИСО").

"Собственное" - значит всего лишь отмеряемое по собственным часам. Например, Ваше собственное время Вы можете узнать по своим наручным часам, т.е. не запрашивая какие-нибудь часы, летающие по хитрой траектории где-то в космосе. Разумеется собственное время независимо от СО или СК, потому что определено без их участия.

"Координатное" - значит всего лишь, что одна из координат, назначенных точкам пространства-времени, имеет смысл времени.

Какие "иерархии"? Какие "зависимые понятия"? Просто координаты ИСО определяются через показания неких неподвижных часов. Вот и вся зависимость.

Что тут ещё может быть непонятного?

[Ende]

Igor Maslov
Ответьте, пожалуйста, внятно и содержательно на следующий вопрос.

manul91 в сообщении #1631296 писал(а):

Igor Maslov, вы можете не растекаясь по древу и не словоблудствуя, ответить четко - в контексте вышесказанного, по пунктам 1-3, вам понятна разница между координатном и собственном времени?

[Igor Maslov]

manul91 в сообщении #1631296 писал(а):

Резюмируя:
1) Собственное время которое прошло с каким-то объектом (между двумя событиям которые с нем произошли) - это реальное время которое натикали часы связанные с объектом между тех же событий.
2) "Местные времена/календари" - которые "назначаются/привязываются к месту" (неважно из каких соображений) - и отсчитываются местными прибитыми к месту часами/календарями - это и есть координатное время
3) Координатное время может определяться/назначаться по-разному, это зависит от выбора/удобства. На данный момент люди на земле выбрали пользоваться таким координатным временем, по которым моему полету собственному (истинному) времени 8 часов 20 минут с отбытия-до-прибытия (франкфурт -> нью йорк), соответствует разница координатных времен 3 часов 20 минут с отбытия-до-прибытия.

1) "Собственное время" реально. (В первичном смысле не связано с характером (не)движения хронометра. При необходимости из соб. времени и доп. условий можно "организовывать" коорд. в время.)
2) Это "координатное время". (Хотя его можно организовать и без множества координатных хронометров. На минималках достаточно единственного неподвижного хронометра, постоянной доступности связи с ним и в каждой точке иметь таблицу поправок на запаздывание сигнала до конкретной неподвижной точки.)
3) Да, базовое время это собственное, а координатное по договоренности. (Если в вашей задаче реверсировать направление движения самолета, лететь не на запад, а на восток (нью йорк -> франкфурт) то соответствует разница координатных времен 13 часов 20 минут с отбытия-до-прибытия)

manul91 в сообщении #1631296 писал(а):

И СТО и всякие сложности, здесь совершенно непричем!

Вы описали задачу с координатным временем не связанным с "одновременностью". Между нью йорк / франкфурт сдвиг по координатному времени 5 часов. В СТО координатное время организуется с опорой на "одновременность", т.е. иным способом.
И там, и там коорд. время, но организованное разных интересах и разными способами.

manul91 в сообщении #1631296 писал(а):

Вам захочется возразить что это "потому что часы в франкфурте и ньюйоркские не синхронизированы".

Нет, не захочется.
Часы в франкфурте и нью йорке вполне синхронизированы, но из-за договоренностей о поясном времени цифры на них сдвинуты на 5 часов (в нью йорке всегда на 5 часов меньше на часах, чем во франкфурте)
Хорошо что вы не придумали пример с пересечением линии смены дат.

-- 29.02.2024, 11:18 --

Dmitriy40 в сообщении #1631265 писал(а):

И ещё момент: не нравится как я объясняю - выберите любого другого адекватного товарища, более лично Вам понятного, и слушайте и общайтесь только с ним. Никто не обидится и модератор не накажет. Это Ваше дело кого слушать кого нет.

Нет, такой вариант мне не подходит, т.к. мои цели несколько шире, чем просто как-то самому разобраться.
Мне интересно попытаться создать такую презентацию, которая у гуманитариев создавала бы адекватное представление о содержании СТО, и если каких-то "эффектов" не избежать, то надо сориентировать гуманитария какие эффекты "набумажные", а какие имеющие отношение к опытным измерениям и их интерпретациям. Например, сжатие пустого расстояния и сжатие вещественного стержня, по моему мнению, следует презентовать по отдельности.
Поэтому, мне кажется более практичным в отношении своих целей вариант "опроса" многих участников, а из их ответов я бы постарался выудить нечто соответствующее СТО, но в форме понятной для рядового гуманитария.
Разумеется, речь не идет о "переводе на общегуманитарный язык" СТО во всей ее полноте, но хотя бы адекватные контуры концепции релятивизма.
Вот такая мечта-идея. И например, обсуждение "первичности" собственного времени и способа производства от него времени координатного вполне сориентирует гуманитария и даст ему какую-то более менее ясную картину. С чего я начал свое присутствие на форуме неделю назад ? Помогите разобраться что такое соб. и коорд. время. За неделю некая определенность нарисовалась. По-моему, совсем не дурный результат и почин на будущее.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1631325 писал(а):

Мне интересно попытаться создать такую презентацию, которая у гуманитариев создавала бы адекватное представление о содержании СТО,

Думаю, Вам не стоит этим заниматься. Лучше воспользоваться теми "презентациями", которые уже есть. Ибо они заведомо лучше, потому что написаны не "гуманитариями". Лучше, я имею в виду, в том числе, и для понимания гуманитариями.

В частности, это видно на примере следующего:

Igor Maslov в сообщении #1631325 писал(а):

и если каких-то "эффектов" не избежать, то надо сориентировать гуманитария какие эффекты "набумажные", а какие имеющие отношение к опытным измерениям и их интерпретациям.

В СТО нет никаких "набумажных" эффектов. Это то, что "гуманитариям" нужно понять в первую очередь.

Igor Maslov в сообщении #1631325 писал(а):

Например, сжатие пустого расстояния и сжатие вещественного стержня, по моему мнению, следует презентовать по отдельности.

Наоборот, следует особо подчеркнуть, что никакой разницы нет. Неважно, железный ли у нас стержень, составлен ли он из светлячков или из воображаемых линий, проведённых в пустом пространстве. Если у него есть длина, она будет испытывать лоренцево сокращение при движении.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1631327 писал(а):

следует особо подчеркнуть, что никакой разницы нет. Неважно, железный ли у нас стержень, составлен ли он из светлячков или из воображаемых линий, проведённых в пустом пространстве. Если у него есть длина, она будет испытывать лоренцево сокращение при движении.

Вам нужен пример набумажного эффекта изменения длины поезда ? Их есть у меня.
Движется поезд (пустой отрезок). По договоренности координату положения головы поезда мы отбираем 10:00, а координату хоста отбираем 10:01. Ничего личного, только относительная одновременность.
Дальше продолжать ?

-- 29.02.2024, 11:59 --

epros в сообщении #1631316 писал(а):

Какие "иерархии"? Какие "зависимые понятия"? Просто координаты ИСО определяются через показания неких неподвижных часов. Вот и вся зависимость.

Вы совершенно напрасно негодуете, epros.
Может для вас лингвистика это и дебри, но там тоже действуют общепринятые правила.
Вы же не станете возражать относительно наличия, например, причинно следственных связей. И в "лингвистике" такое тоже присутствует. От одних "общих" понятий и определений производятся в интересах конкретных нужд более специфические и узконаправленные понятия и определения. Из лексикона физиков я бы подобрал аналогию как "выделили частный случай в отдельное "производство".
Когда вы пишите "определяются через", то вы не просто указываете на наличие связи, но и определяете "стрелу времени" возникновения этой связи (что причина и что следствие).
Соб. время без координатного времени есть ? Есть.
Коорд. время без соб. времени бывает ? Ну пусть кто-то сформулирует, я с огромным интересом посмотрю такой вариант (до сих пор пока я такого определения не встречал).

[Ende]

Тема перемещена из форума «Междисциплинарный раздел» в форум «Пургаторий (Ф)»
Причина переноса: многочисленные и старательные объяснения разными словами ни к чему не привели.

Igor Maslov
Отныне Вам разрешается поднимать темы о СТО только в формате "решаю такую задачу, не сходится ответ" или "не могу понять, как автор из формулы (1) получил формулу (2)". Все попытки "осмыслить" СТО через докапывание до глубинного смысла произносимых слов будут классифицироваться как возобновление темы из Пургатория и наказываться банами с возрастающим сроком.