От физики "высокой" к физике "междисциплинарной".

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1631251 писал(а):

связь соб. времени и СО/СК

Естественно, связь имеется. Если у нас есть система координат (ИСО) и мы знаем координаты (в т.ч. координатное время) всех интересующих нас событий, то мы можем рассчитать любое интересующее нас собственное время. А можем не рассчитывать, а измерить собственное время непосредственно (во всяком случае, если мы уверены в идеальной исправности используемых часов). И наоборот, основываясь на показаниях часов, синхронизированных определённым образом, можно рассчитывать координатное время.
Есть и более прямая связь - для часов, неподвижных относительно ИСО, их собственное время совпадает с координатным в этой ИСО.

Igor Maslov в сообщении #1631213 писал(а):

У меня иная интерпретация, менее сакральная и более приземленная.
Для стандартных задач СТО наиболее удобен и ведет к максимальной простоте такой придуманный формат координат, как инвариант 4ds, который распадается на сумму четырех проекций, величины которых перетекают между слагаемым при смене ИСО.
Например, в теории струн придумали в своих интересах толи 11, тол 13 мерное пространство. Каждая теория под свои нужды придумывает удобные координатные пространства-время. Поэтому "сакрализировать" придуманные разными теориями коорд. ПВ уместно ли ?

Ваша интерпретация неверна.

Никто не говорит, что пространство-время на самом деле четырёхмерное или на самом деле 11- или 13-мерное. Действительно, это модели, у которых может быть ограниченная область применимости.

Но не нужно думать, что релятивистские эффекты - это следствие выбора координат.
Физики хорошо умеют отличать "мнимые" эффекты, вызванные неудачным выбором системы координат, от реальных, которые проявляются в любых координатах.
Вот "односторонние скорости света", о которых Вы говорили - действительно зависят от координат, поэтому нельзя говорить об их реальности. Так же, как нельзя говорить о реальности "абсолютного покоя" или "абсолютного движения": тело, покоящееся в одних координатах, в других движется. Ещё силы инерции зависят от координат: в одних координатах они есть, в других их нет. Поэтому силы инерции часто называют "фиктивными": грубо говоря, они только кажутся. Если координаты выбрать другим способом, их не будет.
Релятивистские эффекты - не фиктивны. В разных системах координат они могут проявляться по-разному, но проявляются всегда. Они реальны.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1631243 писал(а):

Но в СТО единого времени уже нет, а есть отдельно "время собственное" и "время координатное", а вы словно этого и не замечаете вовсе

Не замечают потому что этого нет. Сколько раз Вам уже говорили, что "координатное время ИСО" - это то же самое "собственное время" по часам, неподвижным в ИСО?

Похоже, что Вам просто не нравится СТО и Вы представляете ситуацию таким образом, что Эйнштейн предложил какие-то извращённые преобразования координат, которые создали "видимость" всяких релятивистских эффектов, а надо было просто не отказываться от старого доброго Ньютоновского абсолютного времени и инвариантных расстояний. При этом вся эта Ваша непонятная демагогия с хождениями вокруг да около - от того, что прямо высказать такое мнение Вы опасаетесь из-за риска модераторских санкций.

[Dedekind]

(Оффтоп)

miflin в сообщении #1631259 писал(а):

литературы

Кстати, подумалось тут. Может это попытки лингвистической модели освоить СТО? Тогда понятна вся эта перетасовка отдельных терминов в случайные комбинации, в попытках получить хоть что-то осмысленное:) Ну, или банальный троллинг, разумеется.

[Mikhail_K]

Dedekind в сообщении #1631262 писал(а):

Кстати, подумалось тут. Может это попытки лингвистической модели освоить СТО? Тогда понятна вся эта перетасовка отдельных терминов в случайные комбинации, в попытках получить хоть что-то осмысленное:) Ну, или банальный троллинг, разумеется.

Я так не думаю. Я думаю, что у человека искреннее заблуждение, причём довольно распространённое среди людей любознательных, но переоценивающих свой уровень критического мышления и недооценивающих этот уровень у всех остальных. Избавиться от этого заблуждения сложно, если вообще возможно - так как в любом диалоге ТС прежде всего ищет подтверждения своим представлениям и не готов от них отказываться.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Igor Maslov в сообщении #1631251 писал(а):

Мне настоятельно рекомендуют (сами догадайтесь кто именно) внятно и содержательно ответить на вами поставленные вопросы.

Видимо уже вконец всех достали своим балабольством и посторонними отвлечениями на незначительные вопросы. Уверяю, модератор наверняка не сам полез в тему и выдвинул требование, кто-то его попросил вернуть обсуждение в русло физики (как Вы лично и заявляли везде!) и он воспользовался последним более-менее адекватным вопросом. Это сугубо мои догадки, что было на самом деле я не знаю.

Igor Maslov в сообщении #1631251 писал(а):

Например, непонятна связь соб. времени хронометра и СК/СО.

Такой связи нет. Собственное время не зависит ни от СО ни от СК, ни от каких.
Ни про какие $ds^2$ говорить ещё нельзя, их нет.

НО! Но её можно сделать/установить: взять и ввести СК и СО, так чтобы <и тут много слов как именно хотим ввести СК/СО, каким условиям и признакам они должны удовлетворять сразу "по условию", а каким по факту/вследствие>. Можно ввести такую связь, но можно и не вводить. Собственное время от этого никак не изменится (ну, за мелким исключением вопроса выбора масштабных множителей, но и это не изменение, а лишь перенименование, смена ярлыков).

На всякий случай напомню что даже если сделаете хронометр/часы такими чтобы они показывали секунды/часы/метры (неважно что, но в числах) это ещё не будет вводом никакой СК (и тем более СО), потому что СК это нечто большее чем просто безликие (без надписей) километровые столбики вдоль дороги. Если обсуждение продолжится, то я продолжу пользоваться аналогией с одометром (отдельно оговаривая неочевидные отличия от здравого смысла).

Чтобы стало ещё более понятно почему $ds^2$ ещё неприменимы, опишу устройство одометра/часов/хронометра: это фигулинка, которая регулярно меняет на табло картинки с фруктами/овощами. Такой игральный автомат без ручки из казино (не видели живьём поищите в ютубе). Регулярно в том смысле что известно в какой последовательности и скорость смены (в обыденном смысле) зависит от пройденного расстояния (вдоль линии расстояния или линии времени). Посмотрев сколько раз картинки сменились мы знаем сколько волос выросло или зубов выпало или сколько раз надо было поесть и поспать. Никаких чисел (кроме натуральных, количества раз), координат, систем координат, разности чисел, интервалов, их квадратов и прочих изысков - нет! А собственное время - есть! И даже можем его "измерять" - по количеству сменившихся картинок. Невозможно или очень трудно ввести метрику на множестве последовательности картинок так чтобы можно было посчитать $ds^2$ разумным способом. Но запланировать уход в спальню при появлении заданной картинки ничего не мешает.
Надеюсь на этот момент всё понятно. Если нет - переспрашивайте, дальше двигаться без понимания этого нельзя.

Если же это понятно, то все остальные Ваши вопросы становятся лёгкими и Вы сами должны смочь дать на них ответ. Сейчас ещё раз перечитаю и если что-то замечу, то прокомментирую.

Igor Maslov в сообщении #1631251 писал(а):

связь соб. времени и СО/СК : она обязательно есть, ее обязательно нет, она ни на что не влияет, свой вариант.

Её нет, но при желании (а почему оно появляется тотально у всех закончивших первый класс школы я объясню чуть позже) её можно добавить. Ту или иную, так или иначе, просто или сложно, как угодно или как договоритесь, с другими зрителями/участниками или своей пяткой, удобно или хитровывернуто - это всё без разницы, осуществимы любые варианты, но лишь малая часть из них осмысленна в той или иной степени, и ещё намного меньшая часть удобна (в том или ином смысле). И об этом тоже будет позже.
Сначала нужно достичь понимания что собственное время - это личное дело некоего тела (вас), обозначаемое/измеряемое совершенно абстрактными картинками на табло некоей фигулинки, не обязательно только числами. И никакие СК и СО для этого не нужны.

А да, выше забыл ещё одно сразу добавить чтобы не плодить лишние вопросы: вам выдали не одну фигулину с регулярными картинками, а сразу триллион одинаковых, показывающих картинки строго синхронно/одновременно (в обыденном смысле, вот смотрите и видите что всё на всех одинаково). Зачем вам триллион одинаковых фигулинок кроме вас никто не знает, но чего не сделаешь для доброго человека. Если триллиона окажется мало, то добавят ещё квинтиллион. Бесплатно. Точно таких же.


PS. Я как бы продумал следующий шаг, об так нелюбимом вами координатном времени, но его делать рано, сначала придётся сделать промежуточный шаг и таки объяснить почему все так любят СК и вводят где попало (и во всех остальных местах). Его ещё не продумал, но без подтверждения (и не "я всё понял, давайте дальше", а например пересказом своими словами) и его делать бессмысленно, это снова будет бег по кругу, так что продумать ещё успею.
PPS. Это я к тому что никто не отмахивается от Вашего непонимания и не гонит "вперёд к формулам! там всё разъяснится" (хотя это и правда), а раз за разом пытаются объяснить на доступном языке. И каждый раз неудачно. И не только из-за Вашего непонимания, а больше из-за Вашего нежелания разбираться! Которое ясно выражается в отвлечениях на посторонние вбросы или неудачные выражения (вместо вопроса "а что это значит?" Вы начинаете спорить или фантазировать или демонстрируете очередное более глубокое непонимание ещё более основ или пытатесь сталкивать нас между собой (чего в столь простых вопросах не получится)). При отсутствии лично Вашего желания разбираться терпение у всех вменяемых товарищей быстро заканчивается, остаются любители потрепаться неважно о чём, а так как в число вменяемых входит и модератор, то прилетают и санкции. Заслуженные! Как бы Вам ни было обидно или не казалось иначе. Хотите говорить о физике - вот и говорите о ней и только о ней (игнорируя остальное, за вот это совершенно точно не накажут!). Слушая пояснения и вдумываясь в них, а не придираясь к формировкам и сталкивая лбами объясняющих между собой и с неизвестными где-то в сети.
Простите за банальности, но Вы вроде типа и знаете, но действуете всё равно вопреки им и потому и и эта тема близка к улёту в пургаторий. На бан ИМХО не тянет, но на запрет поднимать похожие темы впредь - вполне. Вы этого добиваетесь? Запрета лично Вам поднимать тему СТО кроме как в юморе? Подумайте и решите, может стоит чуть изменить стиль общения хотя бы в этой теме. Пока есть такая возможность. (Модератору: извиняюсь за нотации и якобы самовольное модерирование, это не оно, просто дело явно движется понятно куда, а вряд ли ТС добивается именно этого.)

-- 28.02.2024, 21:39 --

Igor Maslov
И ещё момент: не нравится как я объясняю - выберите любого другого адекватного товарища, более лично Вам понятного, и слушайте и общайтесь только с ним. Никто не обидится и модератор не накажет. Это Ваше дело кого слушать кого нет. Никто из ЗУ (а других можно игнорировать даже по правилам форума), увидев Ваши попытки разобраться, не будет вмешиваться и требовать отвечать на свои вопросы (в крайнем случае всегда можно ответить мол "извините, не мешайте пожалуйста", это пара минут). Они могут поправлять не слишком корректные пояснения, но кардинально вмешиваться не будут - у всех есть и другие занятия. Но это при условии что Вы реально будете разбираться, а не влипать в пустые споры и плодить страницы не пойми чего. А поддержать пустые споры тут достаточно народа, только пользы в понимании СТО это вряд ли прибавит.
Это ессно и ко мне относится: я влезаю когда уже сил нет терпеть болтовню. И кстати вижу что остальные (более адекватные и понимающие) товарищи замолкают и предоставляют трибуну желающему хоть как-то более-менее правильно пояснять (я в СТО вот совсем не дока). Так было в обоих темах. И тут будет. Без всякого принуждения, само собой. А увидев что уровень обсуждения приблизился к границе моих знаний - замолчу я, сам. Но главное - наличие Вашего желания разбираться, а не болтать.

PS. Сразу прошу прощения у всех кого мог задеть словами выше, но раздергивать внимание мало понимающего человека по десятку веток объяснений не дело. И ни я, ни все ЗУ, точно не будут против если ТС выберет кого-то не ЗУ и будет слушать его объяснения (если и человек и объяснения будут адекватными). Так что никакой дискриминации или оскорблений в моих словах выше нет, как бы ни казалось.

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631251 писал(а):

соб. время это внеСО величина, и потому инвариант. Меня эта формулировка "зацепила", тем более что и вы частично высказались в пользу необязательности связи хронометра и СК.
Но вы же и высказались и за наличие связи между соб.ремень сопутствующей СО.

Может, вы хотя бы почитаете какой-нибудь учебник? И уже по тексту сможете задать вопросы? Например: Тейлор, Уилер "Физика пространства-времени"

А то вы задаете вопросы, не понимая, что говорите.
Вы не понимаете, что такое время (хотя я вам уже 4 раза сказал), вы не знаете, что такое собственное время, не понимаете, что такое координаты, проекции и т.д. И потому ваши вопросы просто бессмысленный набор слов. И ответы, кстати, тоже.

[Dmitriy40]

Mikhail_K
epros

(Оффтоп)

Mikhail_K, и, в меньшей степени, epros: я вижу что Ваши слова "якобы противоречат" моим и понимаю что противоречий нет (и вижу что и Вам это понятно, но всё равно один раз уточнить не помешает). Комментировать не буду: мне кажется ТС не хочет понять гораздо более простых вещей чем используемых Вами. Он просто не понимает Ваш язык, смысл слов и предложений, для него это литература, не физика (как для Вас). Я хочу понятными ему аналогиями и словами подвести к вашему уровню и если вдруг удастся (веры нет), то и передать слово (и самому послушать).

[EUgeneUS]

Igor Maslov
Физика, конечно, бывает междисциплинарной. Химфизика, например. Или биомеханика какая-нибудь.
Но уверяю Вас, там математики ещё больше, и она ещё более сложная, чем в физике классической, из учебника общей физики.

Всё, что сказано словами (а не формулами) - это не физика. Ни "высокая", ни "междисциплинарная", никакая.
В лучшем случае, это объяснения физиков налогоплательщикам, куда ушли деньги. В худшем - шизофазия.

[Z.S.]

Igor Maslov в сообщении #1631222 писал(а):

peg59 в сообщении #1631217 писал(а):

Я не понимаю, чего вам не хватает?

Не хватает внятных и однозначных определений, чтобы понимать, а не дурят ли меня, когда говорят о каких-то эффектах в СТО.
В формулах стоят буквицы, а что они означают (доходчиво и однозначно) неведомо. А если формулы в таком виде это задача про яблоки на березе или про шест в сарае ?
Незаинтересованность физиков в разъяснении понятий, которые в формулах представлены буковками, еще не прямое доказательство наличия неблагополучия, но тревожный симптом возможного неблагополучия.
Я вот напрямую интересовался, физика это только формулы, а словесные описания, определения, пояснения имеют ли отношение к физике ?
Ответа пока нет. Возможно и даже скорее всего ответа и не последует, т.к. оба варианта отчетов (да/нет) для физиков не хороши, а из дух зол , как известно, выбор вообще лучше не делать.

Igor Maslov, специально для вас выкладываю своё собственное субъективное мнение, без претензии на истинность.

Собственное время (объекта) в СТО - это время, показываемое часами, неподвижными относительно объекта (определение не идеальное но достаточно корректное мне кажется).

Как я понял, вас интересует вопрос: зачем нужнО координатное время? Какой во всем этом сакральный (не исключено что и преступный) умысел? Дурют нашего(вашего) брата или не дурют и кому это выгодно?

А интересовал ли вас, помимо прочего, следующий вопрос: если известны координаты события в некоторой ИСО – то каковы его(события) координаты, замеренные средствами другой ИСО? Каким образом осуществить пересчет координат событий при смене ИСО ?

Событие (насколько мне известно) определяет точку в "четырехмерных" координатах: к трем пространственным измерениям добавляется "временная координата" события - координатное время.

Координатное время можно определить например как собственное время показываемое неподвижными часами расположенными в начале координат ИСО, распространенное с помощью процедуры синхронизации светом, на часы во всех точках пространства, неподвижные относительно часов расположенных в начале координат ИСО.

Отсюда можно предположить, что координатное время нужнО ( как минимум) для пересчета координат событий при смене ИСО. В этом может заключаться сакральный смысл существования данной физической величины (наверное).

Касательно же того, дурют нашего(вашего) брата или не дурют и знает ли кошка, что она-кошка, то это проблема современной наукой ещё не до конца решенная, поскольку , как известно, голова предмет тёмный и исследованию не подлежит.

[EUgeneUS]

Igor Maslov в сообщении #1631222 писал(а):

Я вот напрямую интересовался, физика это только формулы, а словесные описания, определения, пояснения имеют ли отношение к физике ?
Ответа пока нет. Возможно и даже скорее всего ответа и не последует, т.к. оба варианта отчетов (да/нет) для физиков не хороши, а из дух зол , как известно, выбор вообще лучше не делать.

1. Вам нужно понять, принять и простить (себя) вот по какому поводу - что хорошо, а что плохо для физиков, Вы судить не можете.

2. Частично на этот вопрос я Вам ответил. Но нужны уточнения. А именно по поводу слова "только".
"Только формулы" - это математика.
А физика - это формулы, плюс соответствие сопоставление величин в формулах с величинами в реальном мире.
Тут всё насколько сложнее, но для Вас - подойдет.

3. Так вот, одно другим не заменяется. Никаким объемом "словесных описаний, определений, пояснений" математику заменить нельзя. Точно также, изъяв из морской воды воду, и заменив изъятую воду солью, океан сделать нельзя.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1631265 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1631251

писал(а):
Например, непонятна связь соб. времени хронометра и СК/СО.

Такой связи нет. Собственное время не зависит ни от СО ни от СК, ни от каких.
Ни про какие $ds^2$ говорить ещё нельзя, их нет.

Не буду скрывать, мне и самому очень глянется тезис о внеСО характере собственного времени. Есть в нем какая-то фундаментальность и "первородность". СК, СО, $ds^2$ их еще нет, а собственное время уже есть.

Dmitriy40 в сообщении #1631265 писал(а):

НО! Но её можно сделать/установить: взять и ввести СК и СО, так чтобы <и тут много слов как именно хотим ввести СК/СО, каким условиям и признакам они должны удовлетворять сразу "по условию", а каким по факту/вследствие>. Можно ввести такую связь, но можно и не вводить. Собственное время от этого никак не изменится

На сколько я могу судить, то Mikhail и epros вариант " связь можно и не вводить" вообще не рассматривают, зато вариант "можно ввести такую связь" рассматрается в едином "ключе".

Mikhail_K в сообщении #1631260 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1631251

писал(а):
связь соб. времени и СО/СК

Естественно, связь имеется.

epros в сообщении #1631261 писал(а):

Сколько раз Вам уже говорили, что "координатное время ИСО" - это то же самое "собственное время" по часам, неподвижным в ИСО?

Хочу отметить, что epros понятие "координатное время ИСО" производит от понятия "собственное время", путем добавления некоторых условностей, типа требования неподвижности хронометра в ИСО . Т.е. я вижу в этом и некоторый намек на иерархичность, от более фундаментальных понятий ("собственное время") производятся "зависимые" понятия ("координатное время ИСО").
.
ПС: Хочу поблагодарить всех за участие в сегодняшнем обсуждении. Лично мне оно понравилось и было полезно.Если тезис о внеСО стороне собственного времени поддержал только Дмитрий, зато по вопросу соб. времени в сопряжении с СК, СО сложился консенсус.

[Mikhail_K]

Igor Maslov в сообщении #1631287 писал(а):

Если тезис о внеСО стороне собственного времени поддержал только Дмитрий

Почему же? Собственное время в самом деле не зависит от систем отсчёта. Это не мнение, это факт.

Все различия между ответами разных участников в этой и аналогичных темах - на уровне формулировок, но не на уровне сути.

[Dmitriy40]

Igor Maslov
Вы опять предпочитаете видеть различие там где его нет.
Связи нет, но все разумные люди предпочитают её добавить (и после этого она для них есть, именно такая какую добавили) - потому что так удобнее практически во всех интересующих их вопросах. Вы упорно думаете что "связь" это некий закон природы или математики или просто определение, а это лишь наше (их, ваше, ещё чьё-то) хотение/желание облегчить себе жизнь.
А почему наличие связи настолько удобно и какой именно - я обещал рассказать позже.

[Dmitriy40]

Что ж, раз вопросов или возражений не последовало, то пожалуй и расскажу.
Напомню что собственное время показывается часами/хронометром/одометром (это всё по прежнему синонимы) в виде фигулинки с окошками с картинками фруктов/овощей. Известно в какой последовательности меняющихся и как быстро (в обыденном понимании).
Если стоит задача отправиться спать вовремя, то проблем нет - заранее прикидываем (каким угодно способом, хоть слушая рептилоидов с Марса) при появлении какой картинки пора спать, записываем, вешаем перед глазами и ждём, при появлении - идём спать. Всё хорошо.
А теперь, после просыпания, идём на кухню и ставим перед собой другую задачу: сварить суп, строго по рецепту (иначе пока не умеем). Наливаем воду, ставим на плиту, включаем, ждём закипания, забрасываем нужные ингредиенты и смотрим в рецепт как долго варить. По нашим собственным часам (фигулинке с картинками). И что в нём видим? А НИЧЕГО! Невозможно указать при появлении какой картинки пора выключать плиту! Потому что неизвестно заранее, при составлении рецепта, в какой момент (с какой картинкой на фигулинке) вода закипела. Суп гарантированно окажется или недоваренным (и отравимся) или переваренным (и останемся голодным так как есть невкусно).
Остановитесь и вдумайтесь. Как бы Вы лично указали в рецепте срок варки супа по собственному времени после начала кипения? Натуральных (и всех прочих) чисел не использовать, это уже шаг к СК. Фигулинка с картинками у Вас есть, последовательность смены картинок известна, какую указать в рецепте как момент отключения плиты? Чтобы он и завтра и через 10 лет тоже сработал. Придумаете - скажете.

Разумеется самым простым и очевиднейшим способом будет добавить в список заранее известных вещей ещё и натуральные числа и арифметические действия с ними. И тогда в рецепт можно записать "варить пока не сменится 1500 картинок". Это настолько привычно, банально и очевидно что никто и не задумывается что это вообще говоря не обязательно и никак на саму смену картинок на фигулинке не влияет и никак с ней не связано. Связь придумываем и устанавливаем мы, когда говорим что количество смен картинок можно оказывается посчитать натуральными числами, которые можно ещё и складывать. Ради своего удобства (простоты формулировок рецептов).
Ещё раз остановитесь и ещё два раза вдумайтесь: у нас и так было собственное время (смена картинок в фигулинке), а мы к нему ещё дополнительно навернули определение как их считать. Но ни скорость варки супа, ни время сытости после еды, ни время сна от этого никак не изменились, т.е. собственное время от этого наворота не зависит. И не связано. Связь есть только в одну сторону - наследование, мы к фигулинке добавили что-то произвольное (натуральные числа и метод подсчёта) и получили дополнительное удобство.
Разумеется тут напрашивается и следующий шаг: заменить картинки на фигулинке просто на натуральные цифры (для извращенцев - на дату и время, для мазхохистов - и то и то римскими цифрами). Этот шаг не меняет вообще ничего! Мы сменили одни картинки на другие, и всё, не более того.

Но числа на часах/хронометре/одометре это ещё не СК. Для полноценной СК надо ещё определить в какую сторону идёт счёт (считать можно в две стороны на натуральных числах и в большее количество сторон на более хитрых числах) и вообще говоря выбрать начальный момент (показания 0). Не для всех задач нужна полноценная СК (например с выбором нуля), для того же рецепта положение нуля роли не играет, но и выбирать под каждую задачу по своей СК тоже лишний труд, проще один раз сделать СК полноценной и потом просто пользоваться только ей.

Итак, имея фигулику/часы Вы для своего личного удобства добавили к ним полноценную СК, причём абсолютно произвольным образом (какой понравился тот и выбрали, никто под дулом не заставлял). Это был первый произвол в выборе СК. Разумеется созданная СК унаследовала параметры/свойства лично Вашей фигулинки/часов, но сама фигулинка/часы никак при этом не изменилось и соответственно никак не изменилось Ваше собственное время. Несмотря на весь произвол выбора СК и связь её с фигулинкой/часами. Т.е. наследование не работает в обратную сторону.


Пока Вы один и ни с кем не общаетесь, всё хорошо. Но если захотите поделиться рецептом такого вкусного супа с друзьями сделаете им только хуже - у них то у каждого своя фигулинка, со своими картинками и своим темпом их смены (в обыденном понимании темпа)! Что делать? Можно провести сравнение фигулинок и переписать рецепты под каждого друга. Можно раздать им всем по копии своей фигулинки (квинтиллиона точно хватит всем). Можно каждый день готовить им всем суп лично. Можно придумать ещё много не менее красивых бессмысленных решений. А если вспомнить что кроме супа рецептов у Вас может быть ещё тысячи, то красивых и ещё более бессмысленных решений станет ещё больше.
И наиболее простым способом станет просто взять и договориться об создании одной общей одинаковой фигулинки для всех (тиражом снова квинтиллион штук). Пусть она не совпадёт ни с одной имеющейся, зато будет одинаковая у всех. Это второй произвол в выборе СК. Договор что все будут измерять время одинаково (одинаковыми фигулинками). Ради удобства обмена рецептами, да. Если цель кажется смешной - покажите жене, и убегайте от скалки, побьёт.
Этот второй произвол, уже не такой безобидный как первый: попробуйте ответить изменилось ли ваше собственное время от смены фигулинки на другую (общую)? Подумайте, вопрос не так уж прост.
Не знаю как Вы на него ответите, правильно будет как-то так: собственное время не изменилось, изменилась СК (средство его измерения, темп хода, положение нуля). Признаки что не изменилось собственное время: высыпаетесь Вы так же хорошо как раньше; сваренный суп не отрава и не клейстер (не переварен); намеченные события (встречи с друзьями или момент идти спать) случаются вовремя; волосы с ногтями растут так же быстро; и так далее.
Вряд ли что кто-то где-то различает эти два произвола, думаю их объединяют в один большой произвол выбора СК (ведь результат тот же). Я разделил показать что оба раза никакие законы природы и никакие заговорщики/рептилоиды Вас не заставляли выбрать что-то неестественное, Вы сами выбрали такую СК, которая именно Вам (пусть и с друзьями) показалась наиболее удобной. Хотите - выберите другую, разницы никакой.

Отступление. Не надо кричать что я опроверг СТО, все указанные события и процессы (и варка супа каждым, и встречи с друзьями и со скалкой жены, и сон) происходят каждый в своей ИСО и исключительно по собственным часам/фигулинкам. А ход фигулинок/часов в собственной ИСО ни от чего не зависит (в СТО).
Аналогично я не ввёл никакого абсолютного одинакового для всех времени (показаний фигулинок): если друзья будут хоть как-то двигаться, показания их фигулинок совпадать между собой перестанут (парадокс близнецов, о котором речь впереди), но им каждому ничем это не помешает (кроме как вовремя придти на встречу).
Так что нет, СТО не нарушена. Даже если кажется именно так.


Подведу итог.
Хотя имея фигулинки можно больше ничего не вводить, но это тупо неудобно в жизни. Потому все, буквально все, начиная с 3-4-5-летнего возраста понимают что такое часы и как ими пользоваться и тем самым присоединяются к СК родителей, т.е. "вводят" (фактически перенимают от родителей) произвольную СК в дополнение к собственному времени. Это настолько привычно, удобно и обыденно, что случаи отказа от ввода СК являются исключениями. И потому все физики говорят что да, связь между собственным временем и СК есть - конечно есть, мы же её сами ввели/добавили! Хотя есть целые области математики, где вполне обходятся без ввода СК и получают ценные результаты. В физике тоже есть, но редко (даже не готов привести пример, хотя наверное подойдёт любая качественная (т.е. не численная) задача, типа "тепло/холодно").
Надеюсь теперь понятно что наследованная (односторонняя) произвольно введённая ради нашего удобства связь никак не укладывается в "обязательно есть, обязательно нет, без разницы".
Она есть - потому что нам удобно её ввести/добавить. И часто очень трудно избавиться когда не нужна (например те самые области математики).
К СТО ничего выше отношения ещё не имеет, это вообще ньютоновская механика, уровня 6-7 класса школы.

Про координатное время удобно рассказать на примере парадокса близнецов (точнее его варианта). Потому что там натурально у разных тел разные (удобные) СК и разные координатные времена и объединить их в общую как выше со вторым произволом выбора СК нельзя, это экспериментальный факт и сомнению (с Вашей стороны) не подлежит. И вот это уже будет самая СТО.

Жду уточняющих вопросов. Или "от ворот поворот" (чему буду только рад) если читать такие простыни текста нелегко (коротко у меня не получается).

[manul91]

Igor Maslov в сообщении #1631243 писал(а):

Есть классическая механика Ньютона "время" в котором единственное, не от чего не зависящее, абсолютное и самодостаточное. Это атрибут ньютоновской механики. "Время это то что показывают часы", это как раз из механики Ньютона.

Нет.
Вот я вчера вылетел из Франкфурта в 17:00 часов "по местному франкфуртскому времени", и прилетел в Америке в 20:20 по "местному нью-йоркскому" времени.
Разница местных времен ("время прилета в месте прибытия" минус "время отлета в месте отбытия") составляет 3 часов 20 минут.
При этом, по моему собственному времени (отсчитанном моим мобильником в кармане) я летал 8 часов 20 минут.

Должно быть понятно, что "истинное время моего полета"- это именно собственное время 8 часов 20 минут (сколько натикал мой мобильник в кармане). Именно на 8 часов 20 минут я и постарел, примерно соответное количество ударов моего сердца, борода выросла соответно и т.д.
А "местные времена" - в Нью йорке и Франкфурте - условные величины, прихоти местной бюрократии - и их разница ничего общего не имеет с истинному времени 8 часов 20 минут которое прошло для меня в полете!
Если б американцам вздумалось отсчитывать нулевой год в Нью Йорке не из Христа, а с открытии Америки Колумбом - разница местных времен отбытия-прилета могла выйти порядка десятков столетий вместо 3 часов 20 минут! Она также была бы отрицательной (вылетел 2024 года по местному времени Франкфурта, прилетел 532-го года по местному времени Ньюйорка)!

При этом заметьте - "час в ньюйорке" это такой же час как "час в франкфурте", и такой же час как и "час на моем мобильнике в полете".

Вот такие "местные времена" (показываемые местными календарями/часами) - это и есть координатное время.
Координатное время "назначается/привязывается к месту" (хотя и отсчитывается в данном месте, самыми обычными местными часами/календарями - напр. в аэропортах) из каких-то соображений (пока неважно каких).

Продолжительность моего полета, замеренная мобильником в кармане - "собственное время" - это истинное время моего полета.
От никакими "назначениями" эта продолжительность не зависит, и не может зависеть!
Никакие "назначения" местных времен и любых бюрократий, не могут изменить факт сколько (примерно) ударов сделало мое сердце, или насколько выросла моя борода во время полета!

Должно быть понятным, что эта "разница местных времен" (3 часов 20 минут, или -1492 лет в зависимости от прихоти как выставлены местные часы/календари) - совершенно условная вещь, и с собственному времени моего полета 8 часов 20 минут ничего общего не обязана иметь.

Вам захочется возразить что это "потому что часы в франкфурте и ньюйоркские не синхронизированы".
Но это не так, местные времена выверены по общим сателлитам с точности до секунды!
Просто "синхронизация" не та которая вам "нравится", а такая которая государства по каких-то причин считают удобней.
Вот если бы все государства поменяли закон, и выставили в своих аэропортах местные времена везде равными мировому единому времени по UTC - то было бы типа "единое ньютоновское время". Это была бы опять синхронизация - но другая синхронизация, т.е. это было бы другое координатное время на поверхности Земли.
Но как видим, координатное время которое люди выбрали пользоваться на поверхности земли - не совпадает с "единым ньютоновским"!

Резюмируя:
1) Собственное время которое прошло с каким-то объектом (между двумя событиям которые с нем произошли) - это реальное время которое натикали часы связанные с объектом между тех же событий.
2) "Местные времена/календари" - которые "назначаются/привязываются к месту" (неважно из каких соображений) - и отсчитываются местными прибитыми к месту часами/календарями - это и есть координатное время
3) Координатное время может определяться/назначаться по-разному, это зависит от выбора/удобства. На данный момент люди на земле выбрали пользоваться таким координатным временем, по которым моему полету собственному (истинному) времени 8 часов 20 минут с отбытия-до-прибытия (франкфурт -> ньюйорк), соответствует разница координатных времен 3 часов 20 минут с отбытия-до-прибытия.

И СТО и всякие сложности, здесь совершенно непричем!

Igor Maslov, вы можете не растекаясь по древу и не словоблудствуя, ответить четко - в контексте вышесказанного, по пунктам 1-3, вам понятна разница между координатном и собственном времени?