От физики "высокой" к физике "междисциплинарной".

[Igor Maslov]

(поясняющая преамбула)
В разделе самодостаточной "высокой" физики интересующие меня вопросы признаны несоответствующими высокого уровня научности раздела "физика". Диалог с особо авторитетными участниками как-то не заладился, и мне выкатил дополнительную претензию " ТС явно не воспринимает аргументы отвечающих." Когда диалог не складывается, то у сторон, действительно, есть проблемы с восприятием позиции оппонента.
Поэтому я решил еще раз попробовать "запустить" интересную мне тему, но только не разделе "про высокую" физику (как ее понимают модераторы того раздела), а в междисциплинарном разделе. Мне думается, что модерирование здесь должно быть более демократичным.
.
Как мне удалось понять мнение представителей "высокой" физики, для них физика это прежде всего формулы, формулы и формулы. Всякие там словесные определения, пояснения, комментарии и пр. это все несущественная безделица и не подлежит обсуждению в разделе "Физика".
Содержательно заявляемые мной темы был посвящены сравнительному анализу понятий собственного и координатного временен, сравнению их свойств, с тем, чтобы понять степень их родства ( (не)однородности ), которое прольет сет не только на формулу , например, лоренцевского укорачивания или лоренцевского замедления в СТО, но и пояснит смысл этих формул или отсутствие такового

[Утундрий]

Интересно, как можно обойтись без формул, обсуждая величины, входящие в формулы?

[Igor Maslov]

Утундрий в сообщении #1631184 писал(а):

Интересно, как можно обойтись без формул, обсуждая величины, входящие в формулы?

Интересно, как можно обойтись исключительно формулам, не обсуждая понятия и свойства величин, входящие в формулы?
Вопрос о расстановке лошади и телеги, что первично : Понятия о физ. величинах , которые потом используются в формулах, или сначала возникают формулы, а понятия производятся только потом (а может и потом понятийный аппарат нежелателен)

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631182 писал(а):

сравнительному анализу понятий собственного и координатного временен, сравнению их свойств, с тем, чтобы понять степень их родства

Я же вам написал: время - это то, что показывают часы. Этого достаточно. Хоть назови координатным, хоть собственным, это безразлично.

[Утундрий]

Давайте на более простом примере. Пусть нам дана формула $\sin \alpha = 0$. Я просто хочу понять, в какие моменты пропадает здравый смысл и включается философия. Предположим, мы хорошо понимаем, что такое нуль, альфа и знак равенства. А про синус забыли. Дальше я вижу два пути: 1) вспомнить (узнать) про синус, 2) нагородить три бочки арестантов. Такой механизм, да?

[Igor Maslov]

peg59 в сообщении #1631188 писал(а):

Я же вам написал: время - это то, что показывают часы. Этого достаточно. Хоть назови координатным, хоть собственным, это безразлично.

И я вам писал, что если ссылаться на неоднозначные понятия, то коммуникация сильно забуксует.
Например, вы ссылаетесь на термин "часы", а его особенность в русском языке такая, что это понятие имеет одну единую форму и для ед. числа, и для мн. числа. Сразу возникает неопределенность о том количестве хронометров, на которое вы ссылаетесь, утверждая что "время - это то, что показывают часы".
Хорошо, кто-то испытывает отвращение к четким, однозначным, исчерпывающим формулировкам. Есть же способ обойти эту трудность : надо термины описывать не словами, но набором относящихся к термину свойств. Например, соб. время абсолютное, коорд. время относительное (придуманное). Или соб. время внеСО, коорд. время исключительно связано с придуманными СО.
Можно составить сравнительную таблицу свойств для сопоставляемых понятий, и тогда возникнет хоть какая-то ясность о предмете.

[Утундрий]

(Оффтоп)

В общем, конец немного предсказуем.

[Igor Maslov]

Утундрий в сообщении #1631190 писал(а):

Дальше я вижу два пути: 1) вспомнить (узнать) про синус, 2) нагородить три бочки арестантов. Такой механизм, да?

Может по-вашему механизм так и выглядит.
На мой вкус механизм исчерпывается п.1 . Встретился незнакомый параметр, надо откатываться назад (к предшествующему), где этот параметр объяснен.
Возникла непонятка с лоренцевым сокращением (замедлением), значит надо откатиться туда, где внятно описано, что такое собственная длина пространственного интервала (соб. времени) и что такое коорд. длина стержня (коорд. время).
Собственно это именно то, что я и пытался выяснить у сведущих участников в разделе физики. Но как оказалось, это не соответствует тамошней редакционной политике.

-- 28.02.2024, 09:49 --

Утундрий в сообщении #1631195 писал(а):

В общем, конец немного предсказуем.

Конечно, если повторять некое действие при сохранения прежних условий (например, при прежнем составе консервативных участников), то прежний результат будет воспроизводится.
А вы на что-то другое рассчитывали ?
Я съехал из раздела "высокой" физики зачем ? Потому что местночтимые участники стали выражать явное неудовольствие и раздражение. Я съехал, но вы решили "догонять" уже и в этом разделе ? Если у кого-то есть такой интерес к моей персоне, то чего тогда меня выпихнули из раздела физики ?

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631194 писал(а):

термин "часы", а его особенность в русском языке такая, что это понятие имеет одну единую форму и для ед. числа, и для мн. числа. Сразу возникает неопределенность о том количестве хронометров, на которое вы ссылаетесь, утверждая что "время - это то, что показывают часы".

Это похоже на троллинг.
Любое количество хронометров. Сколько вам надо, столько и берите.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1631182 писал(а):

Как мне удалось понять мнение представителей "высокой" физики, для них физика это прежде всего формулы, формулы и формулы. Всякие там словесные определения, пояснения, комментарии и пр. это все несущественная безделица и не подлежит обсуждению в разделе "Физика".
Содержательно заявляемые мной темы был посвящены сравнительному анализу понятий собственного и координатного временен, сравнению их свойств, с тем, чтобы понять степень их родства ( (не)однородности ), которое прольет сет не только на формулу , например, лоренцевского укорачивания или лоренцевского замедления в СТО, но и пояснит смысл этих формул или отсутствие такового

Вот я Вам не привёл ни одной формулы. Да и другие я не заметил, чтобы завалили Вас формулами. Однако Вы обвиняете собеседников в том, что они признают только формулы. Вы вообще читаете что Вам пишут? Или Вы здесь излагаете только свои фантазии на тему того, как Вам никто не ответил и не захотел помочь разобраться?

Какую ещё "степень родства" Вы хотите узнать про координатное и собственное время, если Вам многократно и практически прямым текстом сказали, что для неподвижных часов в ИСО это одно и то же?

Igor Maslov в сообщении #1631196 писал(а):

Возникла непонятка с лоренцевым сокращением (замедлением), значит надо откатиться туда, где внятно описано, что такое собственная длина пространственного интервала (соб. времени) и что такое коорд. длина стержня (коорд. время).

Какая именно у Вас непонятка? Что Вы витийствуете вместо того, чтобы спросить прямо? Вы хотите знать, является ли сокращение длины движущегося стержня "реальным" или всего лишь эффектом "произвольно назначенных координат"?

Вам знакома формулировка задачи про шест и сарай? Шест, собственная длина которого вдвое больше длины сарая, движется с такой скоростью, что его длина сокращается вдвое, т.е. становится равной длине сарая. Поместится ли он в сарай?

Правильный ответ: да, поместится. Причём можно одномоментно остановить все части шеста таким образом, что в этот момент весь шест окажется внутри сарая. Правда остановка его деформирует, т.е. он окажется в сильно сжатом состоянии и в следующий момент при попытке распрямиться либо сломается, либо сломает двери сарая.

Это удовлетворит Ваше желание понять, почему лоренцево сокращение не является "мнимым эффектом произвольно назначенных координат"?

[Igor Maslov]

peg59 в сообщении #1631197 писал(а):

Это похоже на троллинг.
Любое количество хронометров. Сколько вам надо, столько и берите.

Испрашивание внятных и однозначных формулировок это по-вашему "похоже на троллинг" ?
Хотя, если у собеседника особо выражена неприязнь к однозначным формулировкам, то он, и я думаю что вполне искренне и добросовестно сочтет, что имеет место попытка троллинга его адрес.
В игры "Сколько вам надо, столько и берите." я не играю, т.к. знаком с их итогами. "Гибкий" собеседник обвинит меня в том, что я переврал его слова и суждения. (Проверено на практике не единожды. )

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631199 писал(а):

В игры "Сколько вам надо, столько и берите." я не играю

Честно, я перестал вас понимать.
Время - это то, что показывают часы.
Вообще часы. В лаборатории часы. В космическом корабле часы. На Луне часы. Дальше перечислять?
(часы = хронометр)

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1631198 писал(а):

Вот я Вам не привёл ни одной формулы. Да и другие я не заметил, чтобы завалили Вас формулами. Однако Вы обвиняете собеседников в том, что они признают только формулы.

Я вас ни в чем не упрекал и не обвинял.
Я просто сформулировал вопрос (как мне показалось корректно и доброжелательно), но модераторам раздела физики этого было достаточно снести тему в пургаторий, где у меня даже нет доступа к добавлению своих комментариев.
Редакционная политика раздела физики очень строга, поэтому я перенес обсуждение в менее строго рецензируемый междисциплинарный раздел, где обмен мнениями (если у вас еще есть интерес к нем) может продолжиться без столь пристрастного администрирования, как это случилось разделе физики.

epros в сообщении #1631198 писал(а):

Вы вообще читаете что Вам пишут? Или Вы здесь излагаете только свои фантазии на тему того, как Вам никто не ответил и не захотел помочь разобраться?

Я стараюсь ставить конкретные вопросы и ожидаю конкретных ответов.
Если кто-то вместо конкретного ответа на конкретный вопрос пытается налюбить меня, что он якобы уже ответил, а я такой тупой, что не заметил и не оценил того внимания, которое на меня было затрачено, то я просто считаю такую попытку коммуникации "не состоявшейся". Претензий, упреков, обвинений к собеседнику я никаких не выдвигаю.

epros в сообщении #1631198 писал(а):

Какую ещё "степень родства" Вы хотите узнать про координатное и собственное время, если Вам многократно и практически прямым текстом сказали, что для неподвижных часов в ИСО это одно и то же?

Вы русский язык знаете ? А то что термин "часы" в нем неоднозначен, т.к. не имеет обособления форм ед. и мн. числа вам известно ?
Когда вы ссылаетесь на "часы", то как мне понять, какое количество приборов вы имеете ввиду ?
Вот когда речь идет о соб. времени, то про какое количество приборов измерения времени идет речь ? Про неопределенное количество или про единственный прибор ?

epros в сообщении #1631198 писал(а):

Какая именно у Вас непонятка? Что Вы витийствуете вместо того, чтобы спросить прямо? Вы хотите знать, является ли сокращение длины движущегося стержня "реальным" или всего лишь эффектом "произвольно назначенных координат"?

Если вам так угодно, то лоренцевы сокращения касаются не только стержней, но и пустых интервалов расстояний, например, промежутка между двумя стержнями.
Вам интересно ограничиться стержнями и вы пытаетесь именно этом смысле истолковать мои вопросы ? Мне же интересно сначала разобраться с общей ситуацией "сокращения" произвольного продольного интервала, а уж со стержнями можно будет разбираться как с частным случаем, а не как с единственным, за служащим вашего внимания.

epros в сообщении #1631198 писал(а):

Вам знакома формулировка задачи про шест и сарай? Шест, собственная длина которого вдвое больше длины сарая, движется с такой скоростью, что его длина сокращается вдвое, т.е. становится равной длине сарая. Поместится ли он в сарай?

Лукавая задача для простаков, которые не задумываются над содержанием понятий соб. длина и коорд. длина. (В стиле "детских" задачек типа "на березе растет три яблока ..." )
Вы оперируете понятиями соб. длина и координаты. длина не задумываясь о содержании этих понятий, как в детской задачке совмещаются береза и яблоки.

epros в сообщении #1631198 писал(а):

Это удовлетворит Ваше желание понять, почему лоренцево сокращение не является "мнимым эффектом произвольно назначенных координат"?

Конечно не удовлетворит. У вас прямо какое-то сверхмогучие желание ассоциировать лоренцево сокращение исключительно со стержнями. Это частный случай, который достоин рассмотрения, но только после рассмотрения ситуации "сокращения" для произвольного пространственного интервала.
Или вы считаете, что формулы лоренцевского сокращения написаны только для стержней, а случай переопределения пустых пространственных интервалов при смене ИСО под "сокращение" не подпадает ?

[peg59]

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

как мне понять, какое количество приборов вы имеете ввиду ?

Вам сколько часов на руке необходимо?

(Оффтоп)

Вы случайно не иезуит?

-- 28.02.2024, 11:50 --

Igor Maslov в сообщении #1631209 писал(а):

только после рассмотрения ситуации "сокращения" для произвольного пространственного интервала.

Согласно СТО все физические явления протекают в 4-мерном пространстве-времени.
Именно оно (и события в нем) является физической реальностью.
К сожалению, мы существа, ограниченные в восприятии, и способны воспринимать лишь отдельно 3-мерное пространство и отдельно ход времени, которые являются лишь проекциями из 4-мерного пространства-времени.
Движение с постоянной скоростью соответствует повороту 4-координат. При вращении координат проекции изменяются, что соответствует изменению длин и показаний часов (которые всего лишь тени реальных физических 4-объектов).

[Igor Maslov]

peg59 в сообщении #1631201 писал(а):

Честно, я перестал вас понимать.
Время - это то, что показывают часы.
Вообще часы. В лаборатории часы. В космическом корабле часы. На Луне часы. Дальше перечислять?
(часы = хронометр)

Время - это то, что показывает хронометр. (Приинято)
Долее у нас фигурируют соб. и коорд. времена.
Если мы подставим "Время - это то, что показывает хронометр" в "коорд. время", то возникнут осложнения, т.к коорд. время только частично приборное, а на местах приходится, то что показывает хронометр, корректировать по договорной методике "о синхронизации".
Для коорд. времени тезис "Время - это то, что показывает хронометр." необходим, но недостаточен.
А мы то заинтересованы в однозначных и исчерпывающих формулировках определений.
"Время - это то, что показывает хронометр" для пояснения коорд. времени это частичная, куцая, фрагментарная формулировка, не раскрывающая полного и точно смысла коорд. времени.

-- 28.02.2024, 12:08 --

peg59 в сообщении #1631211 писал(а):

Согласно СТО все физические явления протекают в 4-мерном пространстве-времени.

У меня иная интерпретация, менее сакральная и более приземленная.
Для стандартных задач СТО наиболее удобен и ведет к максимальной простоте такой придуманный формат координат, как инвариант 4ds, который распадается на сумму четырех проекций, величины которых перетекают между слагаемым при смене ИСО.
Например, в теории струн придумали в своих интересах толи 11, тол 13 мерное пространство. Каждая теория под свои нужды придумывает удобные координатные пространства-время. Поэтому "сакрализировать" придуманные разными теориями коорд. ПВ уместно ли ?