2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему
 
 Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение26.02.2024, 22:21 


08/05/08
954
MSK
Вроде бы простой вопрос, но запутался.
Пусть перегибаем прямоугольник через точку пересечения диагоналей. Как сгибать и находить новое положение вершин, вроде понятно. А вот как реализовать такой процесс для сферического прямоугольника?
Понимаю, что согнуть такой сферический прямоугольник без деформации не получится. А какие могут быть преобразования для получения результата?
Например, может быть получить зеркальное отражение той, части, которая "загибается", а потом ее "наложить" на диагональ сферического прямоугольника, по которой как бы "перегибали"?
Есть ли какие-то идеи?

Если представить, что сферический прямоугольник из эластичного материала, то сгибаемую часть начинаем перегибать, она деформируется, далее выворачиваем "наизнанку и накладываем на недеформированную часть.
Как это все можно описать наиболее простым способом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение26.02.2024, 22:27 
Заслуженный участник


07/08/23
1098
А что такое сферический прямоугольник? Четырёхугольник с таким же набором симметрий?

Если вам это нужно для каких-то повседневных приложений, то, возможно, и без деформаций можно сгибать (с сохранением внутренней метрики). А если это из области элементарной сферической геометрии, то про деформации, метрики и сгибания можно забыть и работать с движениями сферы, в данном случае с отражениями относительно больших окружностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение26.02.2024, 22:31 


08/05/08
954
MSK
dgwuqtj в сообщении #1631051 писал(а):
А что такое сферический прямоугольник? Четырёхугольник с таким же набором симметрий?

Если вам это нужно для каких-то повседневных приложений, то, возможно, и без деформаций можно сгибать (с сохранением внутренней метрики). А если это из области элементарной сферической геометрии, то про деформации, метрики и сгибания можно забыть и работать с движениями сферы, в данном случае с отражениями относительно больших окружностей.

Мне надо посчитать площадь, которая получается "при сгибании" сферического прямоугольника (площадь соприкасающихся частей). Не понимаю, как находить конечное положение вершин прямоугольника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение26.02.2024, 22:54 
Заслуженный участник


07/08/23
1098
Отражение относительно большой окружности очень легко находить в декартовых координатах. И вершины вам не нужны, нужны только уравнения сторон (ну, или их поляры) пересечения с учётом порядка обхода и ориентации, потому что площадь считается через углы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение27.02.2024, 23:00 


08/05/08
954
MSK
dgwuqtj в сообщении #1631055 писал(а):
Отражение относительно большой окружности очень легко находить в декартовых координатах. И вершины вам не нужны, нужны только уравнения сторон (ну, или их поляры) пересечения с учётом порядка обхода и ориентации, потому что площадь считается через углы.


Пусть $a$, $b$ стороны сферического прямоугольника, обозначим в нем внутренний угол через $\theta$.
Тогда площадь $S=R^{2}(\theta+\theta+\theta+\theta - 2\pi)=R^{2}(4\theta - 2\pi)$ (здесь $R$ - радиус сферы). Правильно?
Если в прямоугольных координатах: центр сферы пусть в начале координат. Вершины:
$$
v_{1} = (A, B, C),\qquad
v_{2} = (A, -B, C),\qquad
v_{3} = (A, -B, -C),\qquad
v_{4} = (A, B, -C).
$$
Также имеем сферы соотношение: $A^{2} + B^{2} + C^{2} = R^{2}$.
Во-первых, как найти зависимость между $\theta$ и сторонами $a$, $b$?
Во-вторых, как находить отражение при "сгибании" по дуге, проходящей через центр сферического прямоугольника?
Про уравнение сторон - пока не понял. Можно подробнее, с примером?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение27.02.2024, 23:44 
Заслуженный участник


07/08/23
1098
Можно найти поляры к сторонам, это $\frac{v_1 \times v_2}{|v_1 \times v_2|} = \frac{(C, 0, -A)}{\sqrt{A^2 + C^2}}$, $\frac{v_2 \times v_3}{|v_2 \times v_3|} = \frac{(B, A, 0)}{\sqrt{A^2 + B^2}}$, $\frac{v_3 \times v_4}{|v_3 \times v_4|} = \frac{(C, 0, A)}{\sqrt{A^2 + C^2}}$ и $\frac{v_4 \times v_1}{|v_4 \times v_1|} = \frac{(B, -A, 0)}{\sqrt{A^2 + B^2}}$. Далее, угол между сторонами - это дополнительный угол к расстоянию между их полярами (если ориентировать стороны одинаково), то есть $\cos \theta = -\frac{(C, 0, -A)}{\sqrt{A^2 + C^2}} \cdot \frac{(B, A, 0)}{\sqrt{A^2 + B^2}} = -\frac{BC}{\sqrt{A^2 + B^2} \sqrt{A^2 + C^2}}$. Видно, что сам $\theta$ тупой, так что знак правильный. Площадь у вас написана правильно.

А дальше вы берём поляру $p = (0, X, Y)$ к прямой, относительно которой сгибаете (где $X^2 + Y^2 = R^2$), отражение задаётся формулой $u \mapsto u - 2 p (x \cdot p)$. Можете применять его к вершинам, можете сразу к полярам сторон. Только в случае со сторонами надо следить за ориентацией, ну и понимать, какие именно стороны ограничивают пересечение (там треугольник или пятиугольник в общем положении, кажется), а также в каком порядке.

Если вдруг захотите это делать в геометрии Лобачевского, в принципе всё то же самое, только вместо сферы гиперболоид и в формулах добавляются знаки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение28.02.2024, 22:42 


08/05/08
954
MSK
dgwuqtj в сообщении #1631172 писал(а):
Далее, угол между сторонами - это дополнительный угол к расстоянию между их полярами (если ориентировать стороны одинаково), то есть $\cos \theta = -\frac{(C, 0, -A)}{\sqrt{A^2 + C^2}} \cdot \frac{(B, A, 0)}{\sqrt{A^2 + B^2}} = -\frac{BC}{\sqrt{A^2 + B^2} \sqrt{A^2 + C^2}}$. Видно, что сам $\theta$ тупой, так что знак правильный. Площадь у вас написана правильно.

Учитываем: $\frac{(C, 0, -A)}{\sqrt{A^{2} + C^{2}}} = \frac{(C, 0, -A)}{\sqrt{R^{2} - B^{2}}}$,

$\frac{(B, -A, 0)}{\sqrt{A^{2} + B^{2}}} = \frac{(B, -A, 0)}{\sqrt{R^{2} - C^{2}}}$.

Получается, что $\cos\theta =\frac{B}{\sqrt{R^{2} - B^{2}}}\, \frac{C}{\sqrt{R^{2} - C^{2}}}$

Пусть $2\varphi_{1}$ угол между $v_{1}$ и $v_{2}$, $a = 2R\varphi_{1}$ - длина соответствующей стороны сферического прямоугольника, $\varphi_{1} = a/(2R)$, и $B/R = \pm\sin\varphi_{1}$.
Аналогично определим
$2\varphi_{2}$ между $v_{1}$ и $v_{4}$, $b = 2R\varphi_{2}$, $C/R = \pm\sin\varphi_{2}$.

В итоге $$
\cos\theta
  = \frac{B}{\sqrt{R^{2} - B^{2}}}\, \frac{C}{\sqrt{R^{2} - C^{2}}}
  = \pm \tg\frac{a}{2R} \tg\frac{b}{2R}.
$$
Площадь в зависимости от сторон $a$, $b$ сферического прямоугольника
$S= R^{2}(4\theta - 2\pi)  = R^{2}(2\pi - 4\arccos(\tg\frac{a}{2R} \tg\frac{b}{2R}))$. Вроде так?

Поясню, интересует вопрос нахождения площади пересечения при сгибании сферического прямоугольника - и далее проанализировать, под каким углом сгибать, чтобы минимизировать пересечение.
Если бы сгибали прямоугольник на плоскости, например длинный, то сгибали бы под углом $\frac{\pi}{4}$ ( а есть ли подобная ситуация для сферы?). И да, на плоскости будут возникать пятиугольники, треугольники, четырехугольники. А что со сферой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение28.02.2024, 23:47 
Заслуженный участник


07/08/23
1098
Вообще $\sin \varphi_i > 0$, так что там знаки не нужны. А вот $\cos \theta < 0$, так что формулу для площади надо менять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение29.02.2024, 16:51 


08/05/08
954
MSK
dgwuqtj в сообщении #1631288 писал(а):
Вообще $\sin \varphi_i > 0$, так что там знаки не нужны. А вот $\cos \theta < 0$, так что формулу для площади надо менять.

С учетом $\cos \theta < 0$, расписываю так:
$$
\cos\theta
  = -\frac{B}{\sqrt{R^{2} - B^{2}}}\, \frac{C}{\sqrt{R^{2} - C^{2}}}
  = -\tg\frac{a}{2R} \tg\frac{b}{2R}.
$$

$S= R^{2}(4\theta - 2\pi)  = R^{2}(4(\pi-\arccos(\tg\frac{a}{2R} \tg\frac{b}{2R}))-2\pi)=R^{2}(2\pi - 4\arccos(\tg\frac{a}{2R} \tg\frac{b}{2R}))$.
Где-то ошибка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение29.02.2024, 19:24 
Заслуженный участник


07/08/23
1098
Нет, это я невнимательно прочитал. У вас всё верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение29.02.2024, 21:55 


08/05/08
954
MSK
dgwuqtj в сообщении #1631172 писал(а):
А дальше вы берём поляру $p = (0, X, Y)$ к прямой, относительно которой сгибаете (где $X^2 + Y^2 = R^2$), отражение задаётся формулой $u \mapsto u - 2 p (x \cdot p)$. Можете применять его к вершинам, можете сразу к полярам сторон. Только в случае со сторонами надо следить за ориентацией, ну и понимать, какие именно стороны ограничивают пересечение (там треугольник или пятиугольник в общем положении, кажется), а также в каком порядке.

Пока не очень понял, и, наверное, с полярами.
"Перегибать" сферический прямоугольник мне нужно (по аналогии с плоским случаем) через его "центр" (точку пересечения диагоналей - совпадает ли с центром?) под каким-то углом $\alpha$. Могли бы, пожалуйста, пояснить детальнее, как задается отражение, как применить для нахождения вершин, поляр?

Вот для плоского прямоугольника понятно: находим зависимость площади пересечения от угла перегиба. Далее исследуем функцию на минимум с учетом геометрии пересечения (пятиугольник, треугольник).
А нет ли какого-то отображения, чтобы свести решение к плоскому случаю, а потом вернуться к исходному?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение29.02.2024, 23:25 
Заслуженный участник


07/08/23
1098
e7e5 в сообщении #1631406 писал(а):
Могли бы, пожалуйста, пояснить детальнее, как задается отражение, как применить для нахождения вершин, поляр?

Ну вот вы берёте $p = (0, R \cos \alpha, R \sin \alpha)$ и по формуле смотрите, куда перейдут вершины и полюса сторон (я всё напутал в терминологии, поляра - это прямая по отношению к своему полюсу). В частности, $R \frac{v_1 \times v_2}{|v_1 \times v_2|}$ перейдёт в $\frac{(RC, 0, -RA)}{\sqrt{A^2 + C^2}} - 2 (0, R \cos \alpha, R \sin \alpha) (\frac{(C, 0, -A)}{\sqrt{A^2 + C^2}} \cdot (0, \cos \alpha, \sin \alpha)) = \frac{(RC, RA \sin 2 \alpha, -RA \cos 2 \alpha)}{\sqrt{A^2 + C^2}}$, ну и так далее. Потом находите углы между полюсами (то есть углы между сторонами нужного вам многоугольника, с точностью до вычитания из $\pi$) и считаете площадь. Единственно, что это будет страшное выражение из арккосинусов, но вдруг у него экстремум ищется разумным образом.

К плоскому случаю вряд ли получится свести, по идее в сферическом случае все формулы и ответы устроены сложнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение04.03.2024, 23:05 


08/05/08
954
MSK
dgwuqtj в сообщении #1631172 писал(а):
А дальше вы берём поляру $p = (0, X, Y)$ к прямой, относительно которой сгибаете (где $X^2 + Y^2 = R^2$), отражение задаётся формулой $u \mapsto u - 2 p (x \cdot p)$.

Пожалуйста, поясните, как получилась формула, задающее отражение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Перегибание на плоскости и подобная реализация на сфере
Сообщение05.03.2024, 15:22 
Заслуженный участник


07/08/23
1098
Отражение $S$ - это линейное отображение, которое сохраняет ортогональное дополнение к $p$ и переводит $p$ в $-p$. Значит, $S(x) = x + (x \cdot p) v$ для некоторого вектора $v$ (чтобы $S(x) - x$ обнулялось на плоскости $\{x \mid x \cdot p = 0\}$) и $S(p) = -p$. Подставив формулу для $S$ в последнее равенство, получим $v = -\frac{2p}{R^2}$.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mikhail_K


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group