"Могут ли машины мыслить?"

[naiv1]

Название темы, по некоторым соображениям размещенной в Дискуссионном разделе(М), впрямую соответствует названию знаменитой статьи А.Тьюринга о потенциальных возможностях исcкуственного интеллекта. Не затрагивая всех аспектов этой многогранной проблемы, затрону лишь тот, который касается только теста Тьюринга. Справка:

Цитата:

Тест Тьюринга по форме представляет собой текстовый диалог на произвольную тему с
участием человека и компьютера. Суть теста заключается в том, чтобы собеседник
компьютерной программы не мог отличить ее от человека. В таком случае признается
способность искусственного интеллекта к мышлению на равных с человеком.

Общение людей в Интернет, в частности на форумах, создает идеальные условия для проведения такого теста: собеседники не видят и не слышат в прямом смысле друг друга, а общаются только передачей сообщений. В принципе одним из собеседников вполне может быть и компьютерная программа.

Так вот главные вопросы:
1. Не выступают ли в качестве "участников" нашего форума такие программы, моделирующие человека и посылающие "человекоподобные" сообщения?
2. Нет ли на форуме тем, которые инициированы такими "участниками"?
3. Какие наши действия в случаях, когда имеется большая уверенность , что твой обеседник - программа-робот?

[Sonic86]

Насчет Ваших главных вопросов ничего не скажу, но - вряд ли. Тут слишком контекстно-зависимо и эмоционально пишут. Ну Вы это и сами знаете.

Насчет исходного вопроса. Дайтен определение терминам "машина" и "мыслить", а затем выясните выполнимость получившегося предиката.
Если имеется ввиду абстрактная машина Тьюринга под словом "машина", то - нет, так как определение слова "мыслить" в этой теории не сформулирована (и не может быть).

[naiv1]

Собственно открыть эту тему меня побудило то обстоятельство, что при просмотре некоторых тем форума и сообщений некоторых участников создается такое впечатление, что ответы изготовлены компьютерной программой, а не человеком.

Я начал копать в Интернете в связи с этим и обнаружил немало интересного по поводу этих
компьютерных программ имитации общения, так называемых чат-ботов, о которых можно почитать, например, в http://www.computerra.ru/print/315260/.

Оказывается их можно использовать для самых разных целей: рекламных, коммерческих, коммуникационных и т.д. Программы чат-боты развивались, усовершенствовались. Здесь в http://www.diala.chat.ru с ними можно поиграться.

Для них даже конкурсы устраиваютя. Небольшая цитата по этому поводу из http://xcod.info/?tag=tyuring:

Цитата:

Состязания “искусственного интеллекта” были учреждены американским изобретателем Хью Лёбнером (Hugh Loebner) в 1990 году. Чтобы выиграть заявленный приз в $100 тысяч,
необходимо пройти тест, предложенный боле полувека назад английским математиком Аланом Тьюрингом (Alan Turing).
Суть теста следущая: компьютеру необходимо убедить в своей “человечности” как
минимум тридцать процентов судей в процессе пятиминутного сеанса общения. Пока пройти
этот тест не удавалось.
В финал последнего конкурса попали шесть ботов:
Elbot
Eugene Goostman
A.L.I.C.E.
Brother Jerome
Jabberwacky
Ultra Hal
Наиболее продвинутым из них оказался Elbot, которому удалось убедить трёх судей из
двенадцати. За этот результат разработчику программы Фреду Робертсу (Fred Roberts)
достался поощрительный приз в размере $3000.

Человек может общаться с чат-ботом либо осознавая, что это программа, либо не подозревая об этом, что - вы понимаете - не очень хорошо.

Чем более абстрактная тема и более "высокоинтеллектуальность" общения, (а на форуме с этим напряга нет) чем легче чат-боту поддерживать беседу без риска быть заподозренным в исскуственности интеллекта.Так в разделе "Помогите разобраться" чат-боты не могут развернуться: там требуются конкретные ответы на конкретные вопросы, а не абстрактные измышления об высокоумном.

Ну так вот: не может ли форум использоваться как полигон для отработки таких компьютерных программ?
И как к этому относиться?

[xaxa3217]

не беспокойтесь, разговоры на высокие темы этому боту не помогли бы в распознавании, пусть даже простой, каптчи при регистрации

> Ну так вот: не может ли форум использоваться как полигон для отработки таких компьютерных программ?
скорее этот форум используется как полигон для подготовки террористов.

[TOTAL]

naiv1 писал(а):

3. Какие наши действия в случаях, когда имеется большая уверенность , что твой обеседник - программа-робот?

Ситуация осложнена тем, что не только собеседник является роботом, но и в самих наших рядах тоже есть роботы. Предательство на каждом шагу! Поэтому наши действия: заткнуть уши и не обращать внимания на их высоконаучные лабуда-лабуда беседы-сюсюканья.

[вздымщик Цыпа]

xaxa3217 писал(а):

не беспокойтесь, разговоры на высокие темы этому боту не помогли бы в распознавании, пусть даже простой, каптчи при регистрации

Заботы по распознаванию каптчей боты давно переложили на контролируемых ими людей

[Sonic86]

Давайте каждый тут напишет доказательство того, что он не бот.

Я: Х и не-Х!!!!

[AGu]

Sonic86 писал(а):

Давайте каждый тут напишет доказательство того, что он не бот.

Мое доказательство:
Если бы я был ботом, мне не было бы любопытно, как отреагирует на этот призыв мой коллега bot. А мне любопытно. Противоречие.

[Brukvalub]

А про какие машины идет речь? Вот, например, "Жигули" или "Запорожец" точно не умеют мыслить....
Док-во: Да они даже ездить толком не умеют, и почти сразу разваливаются, куда уж там мыслить...

[bot]

Sonic86 в сообщении #163627 писал(а):

Давайте каждый тут напишет доказательство того, что он не бот.

А боту поровну - бот он или не bot.

[Sonic86]

Кстати, тут иногда в Дикуссионных темах попадаются такие индивиды, которые в некоторых случаях как-то отвечают, будто они на одной теме или на одном настроении зациклились.

Еще один аргумент против "мыслящей машины". Сейчас имеет место гипотеза о квантовой природе разума. Поэтому (если принять гипотезу) если то, что подразумевается под машиной, не несет в себе существенных квантовых эффектов, то возможность машины мыслить сразу отвергается.

naiv1, а Вы можете конкретно подтвердить тезис о том, что писать бота под философские рассуждения легче??? Меня это Ваше утверждение очень заинтересовало. Я вот считаю совершенно наоборот. Философы часто используют похожие приемы, но некоторые из них совершенно извращенные - их никаким ботом не подделать.

Я сразу аргументы-против напишу. Вы конечно знаете идею о том, что матлогикой (и алгоритмами) реальность не понять. Неясно, возможно ли построение такой (ср. с логикой Зиновьева). Но некоторые конкретные приемы, которые машины не могут выполнить широко известны. Естественно они (по определению) неформальны. Например, если я думаю мысль М, то я могу думать мысль о мысли М - построение "метамысли". Совершенно очевидно, что строить можно метамысли сколь угодно большого порядка, да еще и разные. Человек может думать парадоксальные вещи, принимать или отвергать их на основании, например, изменения способов мышления, правильных структур мышления (например, парадокс Рассела). Машина этого не может.
Наиболее простой способ - проверка понимания остенсивных определений. Остенсивное определение - это задание соответствия между реальным предметом и словом (формулой). Реальный предмет, поставленный в соответствие слову - это смысл слова. Выполнять такие операции, а значит и все с ними связанные, машина не может.

Есть еще операции абстракции о конкретизации, но их я пока плохо знаю. Возможно, что машина тоже не может их выполнить.

[xaxa3217]

эхх, все те же песни поем. нужно ли тут гонять умные разговоры - даже не знаю, я уже начинаю склоняться к мнению о том, что в рамках человеческого разума он не является само-описываемым. сколько не мысли о мысли, все равно не поймешь какие процессы протекают внутри, в общем это все черный ящик с интерфейсом высокого уровня. ковырять непосредственно ткани мозга, все равно что разбираться где ошибка в программе на уровне проводов. тут время нужно и терпение. а то что стандартная алгоритмическая модель не подходит это ясно из того, что машина только исполняет ЛЮБОЙ алгоритм, а человек умеет анализировать ЛЮБОЙ алгоритм. в частности, машина не может определить вычислимость за конечное время произвольного алгоритма.

[epros]

xaxa3217 писал(а):

а то что стандартная алгоритмическая модель не подходит это ясно из того, что машина только исполняет ЛЮБОЙ алгоритм, а человек умеет анализировать ЛЮБОЙ алгоритм. в частности, машина не может определить вычислимость за конечное время произвольного алгоритма.

Вы идеализируете человеков.
Думаете, человек может определить вычислимость за конечное время произвольного алгоритма?

[naiv1]

Sonic86 в сообщении #163891 писал(а):

naiv1, а Вы можете конкретно подтвердить тезис о том, что писать бота под философские рассуждения легче???

Программы-боты я не писал и этот тезис потвердить не могу.

В моем сообщении

naiv1 в сообщении #163492 писал(а):

Чем более абстрактная тема и более "высокоинтеллектуальность" общения, (а на форуме с этим напряга нет) чем легче чат-боту поддерживать беседу без риска быть заподозренным в исскуственности интеллекта.

я писал несколько о другом.
В беседе на отвлеченные, в частности, на философские темы программе-боту легче подделаться под человека в том смысле, что, если она ляпнет какую-то глупость, то эта глупость по разным причинам может пройти незамеченной.
При разговоре на конкретную тему глупости робота достаточно быстро выявляются и
человек соответствующим образом и без обиняков на них реагирует.

Сообщение на форуме может быть сделано не только человеком или программой-ботом, но и
быть некоторой их комбинацией. Условно говоря, по ключевым словам, фразам своего
собеседника программа-бот по некоторому алгоритму, в нее заложенному и с использованием
словаря, состоящего из слов, словосочетаний и предложений генерирует некоторый черновой
текст. Этот сырой текст может потом редактироваться человеком с целью устранения явных
ляпов и придания ему большей осмысленности.
Вот этот окончательный текст мы можем и видеть как сообщение своего собеседника.

Эта мысль о симбиозе программы-бота и человека перекликается с сообщением

вздымщик Цыпа в сообщении #163591 писал(а):

Заботы по распознаванию каптчей боты давно переложили на контролируемых ими людей

Степень участия человека можно описать параметром, который может варьироваться от 0 до 1-цы, где
0-текст генерируется только программой и
1-текст пишется только человеком.
Степень участия может меняться от сообщения к сообщению в ходе развития темы, что - сами понимаете - затрудняет идентификацию программы-бота.

[Sonic86]

А! Понятно!
Я думал примерно так же, только вот Вы по-другому сказали.
Я таких ботов реально тоже не видел