Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[epros]

В учебниках иногда описывают такой способ построения ИСО: Строится жёсткая решётка из стержней (линеек), потом в нулевой момент из центра координат запускается во все стороны световой импульс, в момент прохождения которого часы в узлах решётки устанавливаются в значение $l/c$. Последнее называется "синхронизацией".

[Утундрий]

epros в сообщении #1629993 писал(а):

В учебниках иногда описывают такой способ построения ИСО: Строится жёсткая решётка из стержней (линеек), потом в нулевой момент из центра координат запускается во все стороны световой импульс, в момент прохождения которого часы в узлах решётки устанавливаются в значение $l/c$. Последнее называется "синхронизацией".

Какого только бреда порой не напишут в учебниках...

[epros]

Этот бред имеет определённый практический смысл.

[Dedekind]

epros
Ну так правильно, а $c$ в этой формуле - это что? Это уже ранее измеренная двустороння скорость. То есть, по факту, это только кажется, что синхронизация происходит "в одну сторону". А на деле используется ничем не проверенное допущение, что скорость в одну сторону равна скорости в другую.

[epros]

Ну и что? А установленная решётчатая конструкция - это ранее откалиброванные линейки. Но это же не отменяет того факта, что если бы со скоростью света было что-то не так, то при измерении в другом направлении мы вполне могли бы получить другое значение этой "заранее известной" величины.

[Dedekind]

epros в сообщении #1630000 писал(а):

если бы со скоростью света было что-то не так, то при измерении в другом направлении мы вполне могли бы получить другое значение этой "заранее известной" величины.

Каким это образом? Если мы при калибровке часов (той, которую Вы описали) уже заложили наше допущение о равенстве скоростей туда и обратно.

[Утундрий]

epros в сообщении #1629996 писал(а):

Этот бред имеет определённый практический смысл.

Если хотите, чтобы я видел ответ, то или цитируйте часть моего текста или не ленитесь нажать на мой никнейм!

Теперь по сути. Этот "учебниковый" бред - натуральный бред, потому что описанная процедура ничего ни с чем не синхронизирует. Просто подумайте хотя бы минуту головой, не прибегая к вегетатике.

[epros]

Dedekind в сообщении #1630001 писал(а):

Если мы при калибровке часов (той, которую Вы описали) уже заложили наше допущение о равенстве скоростей туда и обратно.

Его нельзя "заложить" таким образом, ибо $c$ это просто некое число. Если наша решётчатая конструкция находится на Земле, которая за полгода изменяет свою скорость относительно Солнца на противоположную, но при этом результаты измерения скорости света с помощью этой конструкции (как туда, так и обратно) никоим образом не меняются, то это должно наводить на размышления.

-- Вс фев 18, 2024 01:25:37 --

Утундрий, я не стремлюсь, чтобы Вы увидели мой ответ, потому что я не вижу никакой пользы от того, что Вы напишете в ответ на него нечто подобное вышенаписанному.

[Dedekind]

epros в сообщении #1630004 писал(а):

Его нельзя "заложить" таким образом, ибо $c$ это просто некое число.

Именно это мы и заложили. Мы использовали измеренную двустороннюю скорость для того, чтобы синхронизировать часы односторонним способом. Значит, мы декларируем (бездоказательно!), что скорость "туда" равна средней скорости, и, следовательно, равна скорости обратно. А после такой синхронизации уже никакой разницы в скоростях "туда" и "обратно" заметить невозможно. В любом направлении в любое время года будет "измеряться" только $c$, даже если на самом деле они не равны.
Попробуйте описать конкретный эксперимент по измерению, сами увидите.

[epros]

Dedekind в сообщении #1630005 писал(а):

Именно это мы и заложили. Мы использовали измеренную двустороннюю скорость для того, чтобы синхронизировать часы односторонним способом.

Слушайте, я ничего не сказал ни про какую "двустороннюю" или "одностороннюю" скорости. Я просто угадал некоторое число, с использованием которого установил некоторую систему часов, и назвал эту процедуру "синхронизацией", что лингвистически правомерно, потому что буквально означает "выравнивание показаний времени". При этом я даже не знал и не интересовался, как и относительно чего движется эта конструкция.

[Dedekind]

epros в сообщении #1630006 писал(а):

Слушайте, я ничего не сказал ни про какую "двустороннюю" или "одностороннюю" скорости. Я просто угадал некоторое число, с использованием которого установил некоторую систему часов, и назвал эту процедуру "синхронизаций", что лингвистически правомерно, потому что буквально означает "выравнивание показаний времени".

Это все понятно. Непонятно, на каком основании Вы утверждаете вот это:

epros в сообщении #1630000 писал(а):

если бы со скоростью света было что-то не так, то при измерении в другом направлении мы вполне могли бы получить другое значение этой "заранее известной" величины.

[epros]

Dedekind в сообщении #1630005 писал(а):

Попробуйте описать конкретный эксперимент по измерению, сами увидите.

Это описание очевидно.

Dedekind в сообщении #1630007 писал(а):

Это все понятно. Непонятно, на каком основании Вы утверждаете вот это:

epros в сообщении #1630000 писал(а):

если бы со скоростью света было что-то не так, то при измерении в другом направлении мы вполне могли бы получить другое значение этой "заранее известной" величины.

На основании того, что при правильно угаданной константе $c$ и проведённой таким образом процедуре выравнивания показаний часов удивительным образом оказывается, что измерения скорости реального света относительно этой конструкции в любых направлениях вдруг дают значение этой константы, как бы ни двигалась эта конструкция относительно источников света. Это наводит на подозрения, что она-то и есть инвариант.

[Dedekind]

epros
Давайте на конкретном примере. Допустим, что на самом деле скорость света "туда" (от стартовых часов) $c/2$, а "обратно" (к стартовым часам) - бесконечная (т.е. свет доходит от часов до часов мгновенно). Опишите, пожалуйста, явным образом, как с помощью решетки, синхронизированной так, как Вы описали, можно заметить эту разницу?

[epros]

Dedekind в сообщении #1630009 писал(а):

Допустим, что на самом деле скорость света "туда" (от стартовых часов) $c/2$, а "обратно" (к стартовым часам) - бесконечная (т.е. свет доходит от часов до часов мгновенно).

Я не очень понимаю что означает это Ваше допущение. Но если бы мы в качестве $c$ угадали скорость звука или скорость пули и попробовали измерить скорость реального звука или реальной пули в разных направлениях, то что бы у нас получилось? Я Вам скажу: Рано или поздно мы бы обнаружили и скорость ветра, и скорость винтовки относительно данной конструкции.

[Mikhail_K]

Dedekind
Как я понимаю, epros не отрицает, что равенство скоростей "туда" и "сюда" непроверяемо.
Он возражает на Вашу формулировку, что в процедуре синхронизации уже используется значение $c$ (измеренное двусторонним образом), поэтому синхронизация двусторонняя, а не односторонняя.
Потому что, хоть $c$ формально и используется, но будь вместо света звук, у нас ничего не получилось бы. Не было бы постоянства этой скорости везде и всюду, даже и с синхронизированными часами. То есть мы не придумали $c$ и навязали её свету своей синхронизацией, а угадали значение $c$, соответствующее реальности.
Догадавшись (любым способом), чему должна быть равна $c$, мы проводим именно одностороннюю синхронизацию.

Мне кажется, вы с epros говорите одно и то же разными словами.