Время собственное и координатное. В чем отличия ?

[Igor Maslov]

Mikhail_K в сообщении #1629655 писал(а):

Находясь в неподвижной лаборатории, мы вполне можем наблюдать замедление процессов на движущихся телах (например, у какой-нибудь нестабильной частицы изменяется время жизни, когда мы её разгоняем) и сокращение размеров. То есть преобразования Лоренца не "придуманы" для того, чтобы какие-то уравнения стали инвариантны, а вполне наблюдаемы.

Измерение длины движущегося стержня предполагает наличие соглашения о методе присвоения координат времени в разных точках СО. Пространственные координаты торцов стержня надо же отбирать "одновременно". А соглашения о координатном методе можно принимать с большим произволом.
Потом, я читал у ЛЛ2, что ПЛ это не что иное, как математическая формулировка инварианта скорости света. Ничего сакрального, надо было выразить инвариант "с" в математической форме.

-- 15.02.2024, 17:40 --

epros в сообщении #1629659 писал(а):

Дело не в "захотели", а в том, что уравнения Максвелла пришлось считать инвариантными, потому что эфирный ветер не обнаружился, а значит не удалось найти системы отсчёта, в которых в уравнения Максвела пришлось бы вносить поправки.

А то, что этот эфир, ветер которого искали, предполагал очень оригинальный набор свойств никого не настораживало ? Очень разреженный, но при этом очень твердый.

epros в сообщении #1629659 писал(а):

Не знаю, что Вы имеете в виду под "рациональностью", но принцип относительности необходим потому что у нас нет критериев для выбора "абсолютной" СО. Когда-то за абсолютную СО считалась Земная твердь. Но сейчас понятно, что Земля - лишь песчинка в космосе и нет никаких оснований считать её центром Вселенной. А что считать? Солнце? Центр Галактики? Принцип относительности всего лишь избавляет нас от этого выбора, утверждая, что любая СО подойдёт. И главное, что этот подход работает, проверено.

А безэфирность СТО избавляет нас от проблемы "противоречивых" оригинальных свойств этого эфира ?
Что касается "главное, что этот подход работает, проверено", так и у Ньютона до поры до времени все было ОК.

[sergey zhukov]

Igor Maslov в сообщении #1629660 писал(а):

Измерение длины движущегося стержня предполагает наличие соглашения о методе присвоения координат времени в разных точках СО.

Как бы об этом ни договорились, если оба инерциальных наблюдателя будут пользоваться одинаковыми соглашениями/договоренностями, они увидят, что некоторые вещи они видят (и при измерении получают) не одинаково. При любых соглашениях.

-- 15.02.2024, 18:43 --

Igor Maslov в сообщении #1629660 писал(а):

А безэфирность СТО избавляет нас от проблемы "противоречивых" оригинальных свойств этого эфира ?

Разумеется. Эйнштейн просто вытащил топор из каши, и все поняли, что он там и не нужен вовсе.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1629656 писал(а):

Да есть у нас такие лаборатории - спутники GPS. Каждый кто ими пользуется для определения своих координат - подтверждает этим правильность СТО и ОТО. Каждый раз как пользуется.

Если их перестанут каждый день несколько раз с Земли корректировать, то будут накапливаться больше погрешности пользоваться навигатором будет опасно.

Dmitriy40 в сообщении #1629656 писал(а):

И кстати гравитационное замедление времени (по ОТО) измеримо уже на высотах в десятки метров, никуда даже летать не надо. Так что всё у нас есть, с недавних пор.

За неимением пока лучшего объяснения, рационально пользоваться тем лучшим, что есть на сейчас

[Dmitriy40]

Igor Maslov в сообщении #1629664 писал(а):

Если их перестанут каждый день несколько раз с Земли корректировать, то будут накапливаться больше погрешности пользоваться навигатором будет опасно.

А если настроить не в соответствии с СТО и ОТО, то пользоваться просто невозможно: ошибка нарастает на 11км в день! Тут уж не до подстройки на метры в день. Без всякой подстройки с Земли можно продолжать пользоваться ещё месяцы и месяцы.

Igor Maslov в сообщении #1629664 писал(а):

За неимением пока лучшего объяснения, рационально пользоваться тем лучшим, что есть на сейчас

Вот именно так физики-теоретики и поступают, когда придумывают новую теорию. И мало кто заморачивается "как там на самом деле" или "где истина". Лучшее сейчас - СТО (как более простая) и ОТО.
А практикам очень часто (да почти всегда) достаточно и обычной ньютоновской механики. Заведомо менее точной, о чём все знают. И (почти всегда) рационально пользоваться именно ею.

Igor Maslov в сообщении #1629660 писал(а):

Что касается "главное, что этот подход работает, проверено", так и у Ньютона до поры до времени все было ОК.

Ньютон не знал где его теория уже не ОК, а мы знаем, и про СТО, и про ОТО. Так что для СТО и ОТО это ваше "до поры до времени" уже давно наступило. И пока за уже известные пределы не выходите - всё прекрасно работает.

[Igor Maslov]

sergey zhukov в сообщении #1629663 писал(а):

Как бы об этом ни договорились, если оба инерциальных наблюдателя будут пользоваться одинаковыми соглашениями/договоренностями, они увидят, что некоторые вещи они видят (и при измерении получают) не одинаково. При любых соглашениях.

Если какие-то инварианты перестают быть таковыми, то всегда можно передоговориться.
Вот в механике Ньютона был инвариантны время и расстояния. Потом передоговорились про инвариант ds.
Использование неких инвариантов удобно и рационально, поэтому какие-то инварианты всегда будут в обороте.

sergey zhukov в сообщении #1629663 писал(а):

Эйнштейн просто вытащил топор из каши, и все поняли, что он там и не нужен вовсе.

Вещественно подобный эфир был неудобен для инварианта скорости света. А так против эфира Эйнштейн не возражал, просто просил не приписывать ему свойство иметь скорость.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629660 писал(а):

Измерение длины движущегося стержня предполагает наличие соглашения о методе присвоения координат времени в разных точках СО. Пространственные координаты торцов стержня надо же отбирать "одновременно". А соглашения о координатном методе можно принимать с большим произволом.

Вы рассуждаете как дизайнер автомобиля: "Я творец, какие захочу колёса, такие и нарисую. Захочу - круглые, захочу - квадратные". Да пожалуйста, только с квадратными не поедет.

Метод определения одновременности не от балды взят. Он отражает наше понимание того, что значит "неподвижность относительно данной ИСО" и неоднократно проверенного второго постулата.

Igor Maslov в сообщении #1629660 писал(а):

А то, что этот эфир, ветер которого искали, предполагал очень оригинальный набор свойств никого не настораживало ? Очень разреженный, но при этом очень твердый.

Вам это важно? Мне нет. Меня наборы свойств несуществующего объекта не интересуют.

Igor Maslov в сообщении #1629660 писал(а):

А безэфирность СТО избавляет нас от проблемы "противоречивых" оригинальных свойств этого эфира ?

Оригинальный вопрос. От проблемы чего, простите? Я никаких свойств у эфира не знаю.

Igor Maslov в сообщении #1629660 писал(а):

Что касается "главное, что этот подход работает, проверено", так и у Ньютона до поры до времени все было ОК.

И какие выводы отсюда должны следовать?

Igor Maslov в сообщении #1629664 писал(а):

Если их перестанут каждый день несколько раз с Земли корректировать, то будут накапливаться больше погрешности пользоваться навигатором будет опасно.

Не клевещите на системы геопозиционирования. Ход часов на спутниках ещё на Земле корректируют таким образом, чтобы компенсировать релятивистские эффекты. Если этого не делать, они будут выдавать ошибки сотни километров. А периодическое уточнение по Земным эталонам - это так, мелочь по сравнению с этим.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1629665 писал(а):

Лучшее сейчас - СТО (как более простая) и ОТО.

Лучшее на своем участке научного фронта.

Dmitriy40 в сообщении #1629665 писал(а):

А практикам очень часто (да почти всегда) достаточно и обычной ньютоновской механики. Заведомо менее точной, о чём все знают. И (почти всегда) рационально пользоваться именно ею.

Всем кто не связан с задачами уровня релят. и кант. механик, безусловно рационально пользоваться механикой Ньютона. Погрешности там набегают незначительные и ими просто проще пренебречь, чем гоняться за ними.
Принцип рациональности.

[sergey zhukov]

Igor Maslov в сообщении #1629666 писал(а):

А так против эфира Эйнштейн не возражал, просто просил не приписывать ему свойство иметь скорость.

Не, ну можно топор обратно в кашу засунуть. Если есть такое желание. Только он там ни к чему.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629668 писал(а):

Igor Maslov в сообщении #1629660

писал(а):
Что касается "главное, что этот подход работает, проверено", так и у Ньютона до поры до времени все было ОК.

И какие выводы отсюда должны следовать?

Вывод самый простой, все теории не способны предусмотреть появление новых обстоятельств. Ну вот не знал Ньютон ни про какую электродинамику, потому и не подготовился и не предусмотрел.

[Dmitriy40]

Igor Maslov
У Вас вопросы про собственное время и координатное время и их отличия ещё остались? А то Вы всё больше и больше в какую-то философию науки уходите.

[sergey zhukov]

Да, по моему, по сути исходного вопроса уже все ясно.

[epros]

Igor Maslov в сообщении #1629675 писал(а):

epros в сообщении #1629668 писал(а):

И какие выводы отсюда должны следовать?

Вывод самый простой, все теории не способны предусмотреть появление новых обстоятельств.

И что? Разве они должны? Вроде никто не заявляет, что ОТО - окончательная истина.

[Igor Maslov]

Dmitriy40 в сообщении #1629676 писал(а):

У Вас вопросы про собственное время и координатное время и их отличия ещё остались? А то Вы всё больше и больше в какую-то философию науки уходите.

По соб. времени есть вопросик, правда я не уверен, что он не философского толка.
Один человек, к мнению которого я склонен внимательно прислушиваться, как-то мимоходом высказался о внеСО характере собственного времени. Тогда я как-то прошел мимо этой его фразы, а теперь вот призадумываюсь.
Если соб. время это показания единичного хронометра без учета состояния его движения, то м.б. относить его на СО это "расточительство".
Если движущийся хронометр показывает соб. время, неподвижный хронометр тоже показывает соб. время, то может и правда, что о соб. времене можно говорить как о внеСО величине, тем более что и ее абсолютный характер вполне подходит, как естественный инвариант ?

[Dedekind]

Igor Maslov
Вам же еще на первых страницах темы об этом рассказали. Разумеется, собственное время не зависит от СО и является инвариантом.

[Igor Maslov]

epros в сообщении #1629705 писал(а):

Вроде никто не заявляет, что ОТО - окончательная истина.

Никто не заявляет, но у человека с определенным бэкграундом тем не менее сложится именно такое мнение.
Вот чему учат в школе ? Что физика это про то, как устроена природа (ее механическая часть). Ученик привыкает к этой мысли, ведь дурить его учитель не должен.
А потом так воспитанный человек стречает , например, релятивистскую теорию, где прямо не говорится, что она окончательная истина. Но он же знает, что физика это про то, как на самом деле устроена природа. Такой вот у него стереотип мышления. Ему напрямую никто не сказал, что ОТО окончательная истина, но он все равно это именно так и понял.
Как бы никто никого прямо не обманывает, но за счет "недомолвок" и "умолчаний", дали простодушному человеку самому сделать вывод о том, что ОТО претендует на статус окончательной истины.
Раз уж у кого-то возникла идея вбросить элементы ТО в широкие массы, то как на пачках сигарет должно быть крупным шрифтом предупреждение о том, что ОТО это не про то как на самом деле устроена природа.