Достоверные и невозможные события

[Doctor Boom]

z-theory в сообщении #1623861 писал(а):

Почти 100% или 100% — вот в чем вопрос.

Это на практике почти одно и то же. Есть такой принцип, что событие с достаточно малой вероятностью почти наверняка не произойдет

[sergey zhukov]

z-theory
Если может существовать несколько вариантов прошлого, приводящих к тому, что мы имеем сейчас, то прошлое определено не более, чем будущее. Тогда мы должны говорить о вероятности прошлых событий (фактически, так ведь и говорим).

Кроме того, мы в точности не знаем даже, что имеем и сейчас. Возможно, что даже это на 100% не определено. Мы должны тогда говорить "Вероятно, сейчас мы имеем то-то. Тогда в прошлом, вероятно, было то, а в будущем - вероятно, будет это."

[z-theory]

Doctor Boom в сообщении #1624523 писал(а):

Это на практике почти одно и то же. Есть такой принцип, что событие с достаточно малой вероятностью почти наверняка не произойдет

Да, практически нет разницы. Но это может иметь интересные теоретические следствия, если вероятность 1 недостижима в реальном мире, как недостижима, например, скорость света, и отсутствует связанная с фотоном физическая система отсчета в СТО. Возможно, потребуется специальный математический аппарат для объяснения.

Почему и как тогда вообще что-то "происходит", если наши повседневные представления о точечном событии, о прошлом и о будущем слишком наивны?

-- 08.01.2024, 01:30 --

z-theory в сообщении #1625207 писал(а):

Если может существовать несколько вариантов прошлого, приводящих к тому, что мы имеем сейчас, то прошлое определено не более, чем будущее.

Вот именно. Проблема еще в том, что мы привыкли мыслить "определенностями". При переходе к микромиру или к другим крайним условиям, привычные понятия исчезают и разуму не на что опереться. Но мы не можем мыслить "суперпозициями", "неопределенностями", "бесконечностями" и т.п. — приходится каждый раз затыкаться и считать. И все-таки, хочется более простого и наглядного объяснения.

[warlock66613]

Проблема в том, что никому ещё не удалось определить вероятность иначе, чем прямо или косвенно привязав её к чьему-то субъективному незнанию. Даже в квантовой механике со всей её непредсказуемостью любое событие в реальности либо происходит либо нет, а вероятности отражают только наши попытки предсказать произойдёт ли (или происходило ли) событие.

[sergey zhukov]

z-theory
Видиммо, при приближении к пределу простоты (элементарности) какие-то макроскопические понятия должны размываться в силу того, что для элементарных частиц эти понятия слишком "сложны". Не нужно приписывать элементарным объектам то, для чего они недостаточно сложны. Определенность - это свойство сложности, а неопределенность - свойство простоты.

[z-theory]

warlock66613 в сообщении #1625214 писал(а):

Даже в квантовой механике со всей её непредсказуемостью любое событие в реальности либо происходит либо нет

Хорошо, а как быть, если событие для одного наблюдателя уже произошло, а для другого еще нет, или вероятности события для разных наблюдателей отличаются... и как тогда определить границы, когда событие началось и когда закончилось? Где та незыблемая истина, факт для всех наблюдателей во Вселенной?

[sergey zhukov]

z-theory

(Оффтоп)

Анекдот такой вспомнился:

Возвращается мужик из командировки, сдает авансовый отчет. Там первым пунктом идет шляпа.
Бухгалтер спрашивает:
- Что еще за шляпа?
- Да вот, купил себе шляпу в командировке...
- Нет, такой отчет не годится. Переделывайте.

Приносит мужик новый отчет. Все то же самое, но шляпа уже в конце списка. Его опять отсылают переделывать.

Приносит в третий раз. Бухгалтер смотрел-смотрел, потом спрашивает:
- А шляпа где?
- Да там она. Только черта с два ты ее найдешь.

Вот "незыблемая истина" - это теперь такая шляпа.

[warlock66613]

z-theory в сообщении #1625233 писал(а):

а как быть, если событие для одного наблюдателя уже произошло, а для другого еще нет

Что значит "как быть"? Для одного наступило, для другого наступит чуть позже, и что?

z-theory в сообщении #1625233 писал(а):

или вероятности события для разных наблюдателей отличаются...

Бывает и такое. А бывает что не отличаются. Непонятно опять же что вы хотите сказать.

z-theory в сообщении #1625233 писал(а):

и как тогда определить границы, когда событие началось и когда закончилось?

События — это точки в пространстве-времени, они не начинаются и не заканчиваются.

z-theory в сообщении #1625233 писал(а):

Где та незыблемая истина, факт для всех наблюдателей во Вселенной?

Фактам в целом плевать на наблюдателей.

[pppppppo_98]

warlock66613 в сообщении #1625214 писал(а):

а вероятности отражают только наши попытки предсказать произойдёт ли (или происходило ли) событие.

и даже не так... с какой вероятностью имея некоторый приборный парк, мы можем детектировать какие-то специфические события.

[zhyks1961]

z-theory в сообщении #1623724 писал(а):

Интересно, существуют ли научные теории, в которых вероятность произошедшего события может быть меньше 1?

И вообще, существуют ли научные теории, в которых ставится под вопрос существование достоверных и невозможных событий в реальности?

.
А что если как пример такого события - существование внеземной цивилизации. Вероятность существования внеземной больше, чем земной цивилизации.
.

В процессе долгих исследований было также выяснено, что в видимой части нашей Вселенной находится приблизительно 350 миллиардов больших галактик, 10 миллионов галактических кластеров и 30 миллиардов триллионов звезд (3x10²²).

[pppppppo_98]

zhyks1961 в сообщении #1625849 писал(а):

А что если как пример такого события - существование внеземной цивилизации. Вероятность существования внеземной больше, чем земной цивилизации.

а у вас что 10^100500 Вселенных? и вы можете составить ансамбль, и посчитать веротность абиогенеза у звезды?

В реальности у вас 1 вселенная, и полностью отсутствущая модель абиогенеза . так что даже байесовскую оценку праводоподобности высказывания в такой-то галакктике существует жизнь не возможно оценить... только вот заради бога не надо мне формулу дрейка приводить - там отдедбные множители сосредотосен на множестве (0,1)

[realeugene]

zhyks1961 в сообщении #1625849 писал(а):

А что если как пример такого события - существование внеземной цивилизации. Вероятность существования внеземной больше, чем земной цивилизации.

Вероятность существования земной цивилизации равна единице. А про внеземные мало что известно, но эта вероятность заведомо не превышает единицу. Так что, ваше утверждение ошибочно.

[zhyks1961]

pppppppo_98 в сообщении #1626035 писал(а):

а у вас что 10^100500 Вселенных? и вы можете составить ансамбль, и посчитать веротность абиогенеза у звезды?

В реальности у вас 1 вселенная, и полностью отсутствущая модель абиогенеза . так что даже байесовскую оценку праводоподобности высказывания в такой-то галакктике существует жизнь не возможно оценить... только вот заради бога не надо мне формулу дрейка приводить - там отдедбные множители сосредотосен на множестве (0,1)

.
Ну хорошо. Мы безоговорочно доказали наше существование. Или примем за аксиому. Хотя нет, лучше - доказали. Гедель же не имел нас ввиду.
А насчет инопланетян? Пусть уж лучше они "есть" чем мы одни, но ведь есть что-то другое. Не мы же сами .... В общем - вариант не прошел.
.
Тогда другой.
.
Возьмем рождение и смерть. Что более вероятно? Как посмотреть.
.
Ответ же должен соответствовать вопросу?
.

[pppppppo_98]

zhyks1961 в сообщении #1626107 писал(а):

Ну хорошо. Мы безоговорочно доказали наше существование. Или примем за аксиому. Хотя нет, лучше - доказали

ну да это примероно звучит что мы доказали 1=1...
cogito ergo sum (c)

zhyks1961 в сообщении #1626107 писал(а):

Гедель же не имел нас ввиду.

а гедель здесь при чем.

zhyks1961 в сообщении #1626107 писал(а):

Пусть уж лучше они "есть" чем мы одни, но ведь есть что-то другое. Не мы же сами

ну пусть они есть... если вы считаете, что вашу маодель нужно дополнить зелеными человечеками - ну так тому и бывать

zhyks1961 в сообщении #1626107 писал(а):

Возьмем рождение и смерть. Что более вероятно? Как посмотреть.

одинаково ... не бывает рождения без смерти, и смерти без рождения ... Надо в устав караульной службы посмотреть еще мудростей

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1626228 писал(а):

не бывает рождения без смерти, и смерти без рождения

Вероятность того, что вы родились, для меня крайне близка к единице. А вот то, что в данный момент уже умерли, где-то посредине от нуля до единицы.