2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Достоверные и невозможные события
Сообщение25.12.2023, 00:09 


15/12/21
20
Интересно, существуют ли научные теории, в которых вероятность произошедшего события может быть меньше 1?

И вообще, существуют ли научные теории, в которых ставится под вопрос существование достоверных и невозможных событий в реальности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение25.12.2023, 03:26 


27/08/16
10286
Событие уже произошло, но наблюдатель о нём не знает, и для наблюдателя вероятность этого события меньше единицы? Конечно! Вероятность в применении к природе часто описывает субъективное знание или незнание. Особенно это активно используется в теории передачи информации: передатчик передаёт бит совершенно определённый, а приёмник восстанавливает его для себя с некоторой вероятностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение25.12.2023, 14:05 


15/12/21
20
realeugene в сообщении #1623736 писал(а):
Вероятность в применении к природе часто описывает субъективное знание или незнание. Особенно это активно используется в теории передачи информации


Субъективное незнание — достаточно тривиальная вещь, она существует даже в математике — пока решение некоторого заведомо решаемого уравнения не найдено, оно является субъективной неопределенностью для решателя уравнения. Но мы-то знаем, что на самом деле :P уравнение имеет решение, т.е. наше незнание устранимо в процессе решения уравнения.

Я же говорю о принципиальной невозможности объективного знания — онтологической неопределенности. В теории вероятностей это будет выглядеть как отсутствие достоверных событий абсолютно для всех наблюдателей. Т.е. на практике существует предел определенности, и мы в том числе никогда не можем утверждать, что что-то действительно произошло в согласованной картине мира всех наблюдателей. Интересно, какие существуют мнения на этот счет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 01:29 


29/01/09
610
z-theory в сообщении #1623782 писал(а):
Но мы-то знаем, что на самом деле :P уравнение имеет решение, т.е. наше незнание устранимо в процессе решения уравнения.

всегда ли мы об этом знаем... как бы гедель не перевернулся в гробу

-- Вт дек 26, 2023 02:31:37 --

z-theory в сообщении #1623782 писал(а):
В теории вероятностей это будет выглядеть как отсутствие достоверных событий абсолютно для всех наблюдателей.

не будет... теория вероятности строится на полностью измеримых множествах

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 02:44 


15/12/21
20
pppppppo_98 в сообщении #1623837 писал(а):
не будет... теория вероятности строится на полностью измеримых множествах


Хорошо, допустим достоверные (и невозможные) события нужны, чтобы теория вероятностей работала. Но встречаются ли на практике такие вероятности в физике — (возможно, в квантовой механике или где-то еще) не как сферический конь в вакууме, а как факт?

(Возможно, доказано, что мы можем точно знать что-либо о специально приготовленной квантовой системе при каких-то условиях и т.д.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 02:53 
Заслуженный участник


23/05/19
1163
z-theory
Не нужно так далеко ходить за квантовыми системами. Например, мы можем точно знать, что яблоко, отпущенное вблизи земли, упадет строго на землю. Со 100% вероятностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 02:58 


15/12/21
20
Dedekind в сообщении #1623841 писал(а):
Не нужно так далеко ходить за квантовыми системами. Например, мы можем точно знать, что яблоко, отпущенное вблизи земли, упадет строго на землю. Со 100% вероятностью.


Если в этот момент на Землю упадет метеорит, то, строго говоря, может и не упасть. Или кто-то подставит руку и успеет поймать. И т.д....

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 03:32 
Заслуженный участник


23/05/19
1163
Вы же сами писали:
z-theory в сообщении #1623840 писал(а):
при каких-то условиях

Вот при таких условиях, как отсутствие метеорита, руки и т.д. - упадет со 100% вероятностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 09:53 


15/12/21
20
Dedekind в сообщении #1623843 писал(а):
Вот при таких условиях, как отсутствие метеорита, руки и т.д. - упадет со 100% вероятностью.


Почти 100% или 100% — вот в чем вопрос. А если вместо яблока будет другой объект (возьмем, например, элементарную частицу), то что-то кардинальным образом изменится?

Хорошо, допустим 100%. Но ведь тогда получается, что если подбирать объекты все более похожие на частицу и все менее похожие на яблоко, то в какой-то момент вероятность ожидаемого исхода вдруг перестанет быть 100%? Интересно, в какой момент мы все сломали…

А ведь объект и условие могут быть выбраны совершенно произвольным образом! У человека хорошая фантазия. И законы природы должны быть устроены таким образом, что мы своим выбором не должны поломать Вселенную. Или нет…

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 23:31 


27/08/16
10286
z-theory в сообщении #1623861 писал(а):
Почти 100% или 100% — вот в чем вопрос.


Вы живы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 00:53 


15/12/21
20
realeugene в сообщении #1623979 писал(а):
Вы живы.


Это контраргумент? Я не могу в этом быть уверен в каждый момент времени.

Просто люди и яблоки более предсказуемы, что ли... Нужно намного дольше бросать яблоко, чтобы убедиться, что рано или поздно нам кто-то или что-то неизбежно "помешает".

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 03:29 


29/01/09
610
z-theory в сообщении #1623842 писал(а):
Если в этот момент на Землю упадет метеорит, то, строго говоря, может и не упасть. Или кто-то подставит руку и успеет поймать. И т.д....

любая теория (модель)начинается с описания множеств на которых она работает... та що вы уж определитесь для какое у вас конфигурационное пространство яблоко+земля или яблоко+земля +метеорит или еще 100500 подобное... а ужзатем когда определились на этом конфигурационном пространстве вводится сигма алгебра и строится мера - без этого все выше сказанное сотрясание воздуха гуманитарием

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 04:18 


27/08/16
10286
z-theory в сообщении #1623987 писал(а):
Это контраргумент? Я не могу в этом быть уверен в каждый момент времени.
В смысле не можете? Вы допускаете, что задавая этот вопрос вы мертвы? К науке это отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 05:15 


15/12/21
20
pppppppo_98 в сообщении #1623993 писал(а):
любая теория (модель)начинается с описания множеств на которых она работает


Изначально я и хотел узнать, существуют ли теории, в которых достоверные события не постулируются (а еще лучше, вероятность произошедшего события меньше 1), т.к. у меня есть некоторые сомнения в их существовании в реальности. На что получил ответ, что, грубо говоря, существование достоверных событий очевидно из примера с яблоком, всегда падающим на землю (исходы упадет/не упадет) под действием гравитации. На что я возразил, что в реальном мире оно не всегда достигнет земли, и мне все еще не очевидно, почему я должен считать падение яблок на землю или что-либо еще непреложной истиной. А теперь вы предлагаете мне определиться с конфигурационным пространством, и я не понимаю, как это поможет найти ответ на изначальный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 09:32 


29/01/09
610
z-theory в сообщении #1623997 писал(а):
Изначально я и хотел узнать, существуют ли теории, в которых достоверные события не постулируются (а еще лучше, вероятность произошедшего события меньше 1), т.к. у меня есть некоторые сомнения в их существовании в реальности.

вся математика строится на теории множеств... Другое дело насколько адекватны множество событий отражает реальный физический мир... это вопрос к создателям моделей...Классический пример - черный лебедь (теперь эту фразу знают все). До 18 века считалось что лебеди бывают только белые, потом открыли австралию и обнаружили черных лебедей, и после книги халеба это выражение узнали все. "Черный лебедь" - это нарицательное имя очень редкого события (условно 6 сигма), так что его не закладывали в модели рисков банка при оценке достаточности капитала. Так шо never said never. А составление и оценка моделей -это искусство установки априорных вероятностей редким событиям

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group