2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Достоверные и невозможные события
Сообщение25.12.2023, 00:09 


15/12/21
20
Интересно, существуют ли научные теории, в которых вероятность произошедшего события может быть меньше 1?

И вообще, существуют ли научные теории, в которых ставится под вопрос существование достоверных и невозможных событий в реальности?

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение25.12.2023, 03:26 


27/08/16
10195
Событие уже произошло, но наблюдатель о нём не знает, и для наблюдателя вероятность этого события меньше единицы? Конечно! Вероятность в применении к природе часто описывает субъективное знание или незнание. Особенно это активно используется в теории передачи информации: передатчик передаёт бит совершенно определённый, а приёмник восстанавливает его для себя с некоторой вероятностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение25.12.2023, 14:05 


15/12/21
20
realeugene в сообщении #1623736 писал(а):
Вероятность в применении к природе часто описывает субъективное знание или незнание. Особенно это активно используется в теории передачи информации


Субъективное незнание — достаточно тривиальная вещь, она существует даже в математике — пока решение некоторого заведомо решаемого уравнения не найдено, оно является субъективной неопределенностью для решателя уравнения. Но мы-то знаем, что на самом деле :P уравнение имеет решение, т.е. наше незнание устранимо в процессе решения уравнения.

Я же говорю о принципиальной невозможности объективного знания — онтологической неопределенности. В теории вероятностей это будет выглядеть как отсутствие достоверных событий абсолютно для всех наблюдателей. Т.е. на практике существует предел определенности, и мы в том числе никогда не можем утверждать, что что-то действительно произошло в согласованной картине мира всех наблюдателей. Интересно, какие существуют мнения на этот счет...

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 01:29 


29/01/09
599
z-theory в сообщении #1623782 писал(а):
Но мы-то знаем, что на самом деле :P уравнение имеет решение, т.е. наше незнание устранимо в процессе решения уравнения.

всегда ли мы об этом знаем... как бы гедель не перевернулся в гробу

-- Вт дек 26, 2023 02:31:37 --

z-theory в сообщении #1623782 писал(а):
В теории вероятностей это будет выглядеть как отсутствие достоверных событий абсолютно для всех наблюдателей.

не будет... теория вероятности строится на полностью измеримых множествах

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 02:44 


15/12/21
20
pppppppo_98 в сообщении #1623837 писал(а):
не будет... теория вероятности строится на полностью измеримых множествах


Хорошо, допустим достоверные (и невозможные) события нужны, чтобы теория вероятностей работала. Но встречаются ли на практике такие вероятности в физике — (возможно, в квантовой механике или где-то еще) не как сферический конь в вакууме, а как факт?

(Возможно, доказано, что мы можем точно знать что-либо о специально приготовленной квантовой системе при каких-то условиях и т.д.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 02:53 
Заслуженный участник


23/05/19
1152
z-theory
Не нужно так далеко ходить за квантовыми системами. Например, мы можем точно знать, что яблоко, отпущенное вблизи земли, упадет строго на землю. Со 100% вероятностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 02:58 


15/12/21
20
Dedekind в сообщении #1623841 писал(а):
Не нужно так далеко ходить за квантовыми системами. Например, мы можем точно знать, что яблоко, отпущенное вблизи земли, упадет строго на землю. Со 100% вероятностью.


Если в этот момент на Землю упадет метеорит, то, строго говоря, может и не упасть. Или кто-то подставит руку и успеет поймать. И т.д....

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 03:32 
Заслуженный участник


23/05/19
1152
Вы же сами писали:
z-theory в сообщении #1623840 писал(а):
при каких-то условиях

Вот при таких условиях, как отсутствие метеорита, руки и т.д. - упадет со 100% вероятностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 09:53 


15/12/21
20
Dedekind в сообщении #1623843 писал(а):
Вот при таких условиях, как отсутствие метеорита, руки и т.д. - упадет со 100% вероятностью.


Почти 100% или 100% — вот в чем вопрос. А если вместо яблока будет другой объект (возьмем, например, элементарную частицу), то что-то кардинальным образом изменится?

Хорошо, допустим 100%. Но ведь тогда получается, что если подбирать объекты все более похожие на частицу и все менее похожие на яблоко, то в какой-то момент вероятность ожидаемого исхода вдруг перестанет быть 100%? Интересно, в какой момент мы все сломали…

А ведь объект и условие могут быть выбраны совершенно произвольным образом! У человека хорошая фантазия. И законы природы должны быть устроены таким образом, что мы своим выбором не должны поломать Вселенную. Или нет…

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение26.12.2023, 23:31 


27/08/16
10195
z-theory в сообщении #1623861 писал(а):
Почти 100% или 100% — вот в чем вопрос.


Вы живы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 00:53 


15/12/21
20
realeugene в сообщении #1623979 писал(а):
Вы живы.


Это контраргумент? Я не могу в этом быть уверен в каждый момент времени.

Просто люди и яблоки более предсказуемы, что ли... Нужно намного дольше бросать яблоко, чтобы убедиться, что рано или поздно нам кто-то или что-то неизбежно "помешает".

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 03:29 


29/01/09
599
z-theory в сообщении #1623842 писал(а):
Если в этот момент на Землю упадет метеорит, то, строго говоря, может и не упасть. Или кто-то подставит руку и успеет поймать. И т.д....

любая теория (модель)начинается с описания множеств на которых она работает... та що вы уж определитесь для какое у вас конфигурационное пространство яблоко+земля или яблоко+земля +метеорит или еще 100500 подобное... а ужзатем когда определились на этом конфигурационном пространстве вводится сигма алгебра и строится мера - без этого все выше сказанное сотрясание воздуха гуманитарием

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 04:18 


27/08/16
10195
z-theory в сообщении #1623987 писал(а):
Это контраргумент? Я не могу в этом быть уверен в каждый момент времени.
В смысле не можете? Вы допускаете, что задавая этот вопрос вы мертвы? К науке это отношения не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 05:15 


15/12/21
20
pppppppo_98 в сообщении #1623993 писал(а):
любая теория (модель)начинается с описания множеств на которых она работает


Изначально я и хотел узнать, существуют ли теории, в которых достоверные события не постулируются (а еще лучше, вероятность произошедшего события меньше 1), т.к. у меня есть некоторые сомнения в их существовании в реальности. На что получил ответ, что, грубо говоря, существование достоверных событий очевидно из примера с яблоком, всегда падающим на землю (исходы упадет/не упадет) под действием гравитации. На что я возразил, что в реальном мире оно не всегда достигнет земли, и мне все еще не очевидно, почему я должен считать падение яблок на землю или что-либо еще непреложной истиной. А теперь вы предлагаете мне определиться с конфигурационным пространством, и я не понимаю, как это поможет найти ответ на изначальный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Достоверные и невозможные события
Сообщение27.12.2023, 09:32 


29/01/09
599
z-theory в сообщении #1623997 писал(а):
Изначально я и хотел узнать, существуют ли теории, в которых достоверные события не постулируются (а еще лучше, вероятность произошедшего события меньше 1), т.к. у меня есть некоторые сомнения в их существовании в реальности.

вся математика строится на теории множеств... Другое дело насколько адекватны множество событий отражает реальный физический мир... это вопрос к создателям моделей...Классический пример - черный лебедь (теперь эту фразу знают все). До 18 века считалось что лебеди бывают только белые, потом открыли австралию и обнаружили черных лебедей, и после книги халеба это выражение узнали все. "Черный лебедь" - это нарицательное имя очень редкого события (условно 6 сигма), так что его не закладывали в модели рисков банка при оценке достаточности капитала. Так шо never said never. А составление и оценка моделей -это искусство установки априорных вероятностей редким событиям

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: talash


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group