Зимой влажность увеличивает ощущение холода?

[diletto]

pppppppo_98 в сообщении #1625007 писал(а):

не путаете проход сделанный ледоколом во льду океана, в котором куча воды, и москву где 6 день стоят 20 градусов морозов и воздух осушен до невозможности....Если буду выходить в город я специально для вас свотографирую асфальт (проблема в том что бы найти таковой, на котором недалекие не насыпали тонну слои)

Это не океан, а Финский залив, фарватер километрах в 20, не меньше. Но важно не это.
Здесь тоже с НГ морозит. Данное поле нарастало при -25 примерно. Куча воды вокруг - ну да, но в воздухе-то у нас при таком минусе водяного пара почти нет якобы?
Короче говоря, я за то, что некоторое количество конденсированного тумана может быть в воздухе сверх 100% относительной влажности, и это количество не мало. Топикстартер, кстати, тоже упоминал, что у реки холоднее.
(И я, в свою очередь, могу откопать фотки сильно заиндевелых стен и колонн)

-- 06.01.2024, 14:27 --

sergey zhukov в сообщении #1625010 писал(а):

повышение влажности воздуха на улице повышает равновесную влажность одежды человека (эту влагу он сам и выделяет в основном), поэтому теплопроводность одежды увеличивается.

Если ограничиваться этим соображением, то голый человек не замечает эффекта повышения влажности?

[miflin]

sergey zhukov в сообщении #1624955 писал(а):

На мой взгляд, влажность воздуха однозначно усиливает ощущение холода.

Неоспоримый факт. Не случайно в таблицах прогноза погоды есть пункт "ощущается как".
Зависит, конечно, и от той же одежды, но это уже уводит в сторону от темы.

sergey zhukov в сообщении #1624955 писал(а):

Теплоемкость и теплопроводность воздуха так слабо зависят от влажности (поскольку абсолютное количество воды в воздухе очень мало), что этим, наверное, можно пренебречь.

Мы недооцениваем, считаю, чувствительность организма. Не знаю как другие, а я, например, чувствую, когда у меня при легкой простуде (ни кашля, ни насморка) температура повышается от 36.6 до 36.8 (всего полпроцента! можно пренебречь! а по Кельвину - так вообще! ). Такая степень чувствительности, наверное, имеет место и в обсуждаемом вопросе.
Поэтому подходить к "ощущается как" чисто арифметически, думаю, неправомерно.

[pppppppo_98]

ужо не сфотографирую - снег пошел...А вчера в центре москвы - там где до асфальта с минмумом влаги и снега почистили перед заморозками тротуары, а затем насупили резкие морозы (без предварительного снега),и высущил весь асфальт. Плотность двиижения сейчас низкая - посему пара из отходящих газов авто практически нет , и на асфальте тротуаров никаких следов изморози не было до сегодняшнего дня, ночью пошел снег

-- Сб янв 06, 2024 14:57:04 --

diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Это не океан, а Финский залив, фарватер километрах в 20, не меньше.

какая разница ...океан, финский залив, или вообще небольщой пруд... главное что отурытая по

diletto в
верхность воды с температурой около 0 а над ней воздух в котором практически нет водяного пара. Что дальше происходит?
сообщении #1625016"] Куча воды вокруг - ну да, но в воздухе-то у нас при таком минусе водяного пара почти нет якобы?[/quote]
а куда же девается испарившаяся вода - йолопукка забирает?[quote="diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Короче говоря, я за то, что некоторое количество конденсированного тумана может быть в воздухе сверх 100% относительной влажности, и это количество не мало.

бывает и такое ... но это не тот случай, для того что бы получить переохлажденный пар ой как нужно постараться

diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Топикстартер, кстати, тоже упоминал, что у реки холоднее.

на что было замечено топикпастеру, что ему бы еще неплохо бы скорость ветра измерить

miflin в сообщении #1625021 писал(а):

Поэтому подходить к "ощущается как" чисто арифметически, думаю, неправомерно.

все правомерно... есть температура термометра и влажного термометра - в том числе и для подобной оценки...

-- Сб янв 06, 2024 14:57:10 --

diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Это не океан, а Финский залив, фарватер километрах в 20, не меньше.

какая разница ...океан, финский залив, или вообще небольщой пруд... главное что отурытая по

diletto в
верхность воды с температурой около 0 а над ней воздух в котором практически нет водяного пара. Что дальше происходит?
сообщении #1625016"] Куча воды вокруг - ну да, но в воздухе-то у нас при таком минусе водяного пара почти нет якобы?[/quote]
а куда же девается испарившаяся вода - йолопукка забирает?[quote="diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Короче говоря, я за то, что некоторое количество конденсированного тумана может быть в воздухе сверх 100% относительной влажности, и это количество не мало.

бывает и такое ... но это не тот случай, для того что бы получить переохлажденный пар ой как нужно постараться

diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Топикстартер, кстати, тоже упоминал, что у реки холоднее.

на что было замечено топикпастеру, что ему бы еще неплохо бы скорость ветра измерить

miflin в сообщении #1625021 писал(а):

Поэтому подходить к "ощущается как" чисто арифметически, думаю, неправомерно.

все правомерно... есть температура термометра и влажного термометра - в том числе и для подобной оценки...

[sergey zhukov]

diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Если ограничиваться этим соображением, то голый человек не замечает эффекта повышения влажности?

Если ограничиваться этим, то не замечает.

Можно еще так сказать, что если теплоизолируемый объект сам выделяет влагу, то поток тепла с него будет зависеть в том числе и от влажности на улице. Если же он влагу не выделяет, то не будет зависеть. Понятно, что влага из уличного воздуха не будет конденсироваться в теплоизоляционном материале, поскольку он теплее уличных предметов. А вот влага от теплоизолируемого объекта - будет. И степень ее конденсации в теплоизоляции будет зависеть от влажности уличного воздуха.

miflin в сообщении #1625021 писал(а):

Мы недооцениваем, считаю, чувствительность организма.

Это все усложняет. Непонятно, как это учитывать. Например, я точно знаю, что у человека есть какие-то эффекты с обратной связью, которые делают так, что "чем холоднее, тем еще холоднее". Т.е., скажем, чем ниже температура руки, тем меньше крови туда поступает и она охлаждается еще сильнее. Иногда замечаешь, как что-то внутри "переключается", и тебе уже не так холодно. Иногда замерзает что-то одно, иногда - что-то другое. И это не всегда зависит только от того, что ты на себя надел. Где и сколько тепла выделяется в человеке и как это регулируется - сложный вопрос.

Я не спорю против влияния ветра. Конечно, это более сильный фактор, чем влажность. Просто если мы согласны с тем, что влажность тоже влияет, то про ветер можно забыть. Если же мы говорим, что влажность ничего не меняет, все это сказки, а дело в этих случаях в основном в ветре - ну, это совсем другой разговор. Я лично так не думаю.

[diletto]

pppppppo_98 в сообщении #1625023 писал(а):

верхность воды с температурой около 0 а над ней воздух в котором практически нет водяного пара. Что дальше происходит?

pppppppo_98 в сообщении #1625023 писал(а):

а куда же девается испарившаяся вода - йолопукка забирает?

pppppppo_98 в сообщении #1625023 писал(а):

это не тот случай, для того что бы получить переохлажденный пар ой как нужно постараться

О переохлаждённом паре я ничего не говорил.
Так вы-то как опишете процесс? Вот у вас свежее поле, много квадратных километров льда. Сперва это чёрный зеркальный лёд. Через пару дней - уже густая шуба красивого инея. Если не из воздуха, то?..

[pppppppo_98]

Итак что бы было понятно давление насыщенных паров воды над аоверхностью льда при 0 (открытая полынь) 611 Па, давление насыщенных паров при -20 103 Па

diletto в сообщении #1625030 писал(а):

О переохлаждённом паре я ничего не говорил.

а что такое влажность выше 100% тогда

diletto в сообщении #1625030 писал(а):

Так вы-то как опишете процесс?

в одном месте вода испаряется - видите вона солнце светит и 100-200 ватт/м2 кваждратный дает... затем переносится, затем пререосаждается в более холожном месте... вот и весь процесс... черного льда я никогда не видел, так что предположу что это вода, покрытая тонкой коркой льда, которая легко разрушается ветром, давая доступ жидкой воде доступ к воздуху (дополнительному испарениия), и так до тех пор пока лед не нарастет в достаточной толщине, что бы не ломаться

[GraNiNi]

sergey zhukov в сообщении #1624955 писал(а):

На мой взгляд, влажность воздуха однозначно усиливает ощущение холода. ...Но почему?

Излагаю свое видение влияния влажности воздуха на ощущение холода.
По порядку:

- Холод, в первую очередь, мы ощущаем открытыми кожными покровами и прежде всего - лицом, поэтому будем рассматривать именно это и исключим из рассмотрения одежду, как защиту от холода, где вмешиваются множество других параметров.

- Теплоемкость и теплопроводность самого воздуха очень незначительно зависят от его влажности, поэтому этот фактор исключаем, как влияющий на ощущение холода лицом.

- Кожа человека всегда немного влажная за счет деятельности потовых желез.

- Во влажном воздухе, испарение влаги с кожи затруднено и влага (вода) дольше остается на лице в виде микрокапелек пота.

- Вода же - хороший проводник тепла (холода) от наружного воздуха вглубь кожных покровов, что и усиливает ощущение холода.

- Кроме того, влага, едва испарившись с кожи, создает тонкий прилегающий микрослой воздуха со 100% влажностью, из которого, на морозе, влага сразу же конденсируется в виде микрокристаликов льда, которые, даже небольшим потоком встречного воздуха (при ходьбе), обратно осаждаются на кожу лица, что и создает ощущение жжения кожи.

[sergey zhukov]

GraNiNi
Ну, это почти то же самое объяснение про "влажную теплоизоляцию", только здесь за эту теплоизоляцию взята сама кожа человека. Поскольку не ясно, где заканчивается теплоизоляция и начинается то, что она изолирует, то да, это тоже подходит.

[miflin]

sergey zhukov в сообщении #1625027 писал(а):

Это все усложняет. Непонятно, как это учитывать.

Так конечно, всё усложняет. Задача не решается на уровне "чистой физики", оперирующей с "неживыми объектами".

[sergey zhukov]

miflin
Ну почему? Частично решается. Неживые объекты, которые мы хотим теплоизолировать, тоже влагу могут выделять. Для них поэтому влажность теплоизоляции и влажность уличного воздуха тоже важна.

Если же именно про человека говорить, то придется сначала выяснить, что такое "ощущение холода" и как оно связано с температурой (и температурой чего), теплопотерями, тепловыделением, физиологией, психологией и пр. Я так глубоко даже не пытаюсь разбираться. Понять бы хотя бы то, что и для неживых объектов работает с их простым определением "холоднее = больше поток тепла наружу".

[Утундрий]

Все, наверное, сталкивались с таким понятием, как "температура по ощущению", которую часто приводят в современных прогнозах погоды наряду с "температурой по градуснику". Однажды я попытался разобраться, как сия величина вычисляется, но, повозившись, плюнул. Потому что у каждой конторы своя метода, которую они, к тому же, приводят намеренно не полностью.

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1625010 писал(а):

В этом случае ответ такой: повышение влажности воздуха на улице повышает равновесную влажность одежды человека (эту влагу он сам и выделяет в основном), поэтому теплопроводность одежды увеличивается.

Шерстяные варежки, покрытые льдом, довольно хорошо держат тепло.
Насчет влкжности одежды забавно конечно. Вы вот рассуждаете как будто про сферических коней в вакууме. Посмотрите на вашу одежду, в которой вы были давеча на улице. Начиная с исподнего и заканчивая внешним слоем. Переведите рассуждения в практическую плоскость...

-- 06.01.2024, 17:42 --

diletto в сообщении #1625016 писал(а):

Короче говоря, я за то, что некоторое количество конденсированного тумана может быть в воздухе сверх 100% относительной влажности, и это количество не мало.

Может конечно. Особенно это заметно при температурах начиная с -35...-38 когда становится туманно и стены домов начинают покрываться инеем. Но это в городе, где много воды испаряется отовсюду. Там, где воде испаряться неоткуда, ледяной туман бывает нечасто.

-- 06.01.2024, 17:45 --

pppppppo_98 в сообщении #1625023 писал(а):

все правомерно... есть температура термометра и влажного термометра - в том числе и для подобной оценки...

Влажный термометр при минус 20... чтобы это могло быть...

-- 06.01.2024, 17:50 --

sergey zhukov в сообщении #1625027 писал(а):

Просто если мы согласны с тем, что влажность тоже влияет, то про ветер можно забыть. Если же мы говорим, что влажность ничего не меняет, все это сказки, а дело в этих случаях в основном в ветре - ну, это совсем другой разговор.

Об этом нельзя говорить в отрыве от температуры. При минус 20 про влажность (если нет тумана) можно забыть, а если теплее -- то надо учитывать. Ну минус 20 условно конечно. Где-то примерно там граница. Совершенно точно при минус 35 что 0% влажность что 100% -- без разницы.

[sergey zhukov]

wrest
Ну, это хоть какое-то теоретически возможное объяснение. Я даже не автор этой идеи. Так, пересказал, что слышал.

Может быть, и в самом деле иногда бывает так, что при высокой влажности в воздухе есть не просто водяной пар, а частицы жидкости или льда, которые на глаз незаметно? Тогда на их плавление/испарение, конечно, нужно дополнительное тепло.

[wrest]

diletto в сообщении #1625030 писал(а):

Сперва это чёрный зеркальный лёд. Через пару дней - уже густая шуба красивого инея. Если не из воздуха, то?..

Ну если так, как вы говорите (я не видел как встает лёд в примерно стоячей воде), то шуба из испаряющегося и вновь конденсирующегося льда (-имой ведь почти все покрыто льдом -- в том числе в киде снега), я так думаю. Лёд-то теплее воздуха, особенно тонкий: его снизу вода греет. Вот он испаряется и тут же, охладившись воздухом, конденсируется.

-- 06.01.2024, 17:56 --

sergey zhukov в сообщении #1625063 писал(а):

Может быть, и в самом деле иногда бывает так, что при высокой влажности в воздухе есть не просто водяной пар, а частицы жидкости или льда, которые на глаз незаметно?

Не, так чтобы незаметно вряд ли. Ну то есть если ледяной туман совсем жиденький. Но обычно вполне заметно.

[pppppppo_98]

sergey zhukov в сообщении #1625063 писал(а):

не просто водяной пар, а частицы жидкости или льда, которые на глаз незаметно?

Да уж теоретики...

wrest в сообщении #1625064 писал(а):

Ну то есть если ледяной туман совсем жиденький.

а крокодилы летают... летают - но нызэнько, нызэнько(с)